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楼主: wi0001
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刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

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发表于 2013-2-27 12:07 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 08:43
1、他们的父亲都是做官的,早年关系不错不奇怪。士族和庶族更根本的区别体现在“习性”……

2、士族 ...

士族为何希望重建皇权而不是在自己的地方上搞割据?因为他们希望皇权用九品中正制这种制度世代保障自己家族的权力地位?
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发表于 2013-2-27 12:08 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 10:57
“从奴隶社会进入封建社会”不是马克思主义的学说,更不要说是什么“普适”的。

关于这个问题可以看 ...

啥意思?难道说可以直接从原始社会进入封建社会?
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发表于 2013-2-27 12:25 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-27 12:07
士族为何希望重建皇权而不是在自己的地方上搞割据?因为他们希望皇权用九品中正制这种制度世代保障自己家 ...

总是打仗的话对士族肯定也是有影响啊,他们当然需要一个皇帝来维持基本的秩序,就像资产阶级需要“国家”。
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发表于 2013-2-27 12:32 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-27 12:08
啥意思?难道说可以直接从原始社会进入封建社会?

各个日耳曼部落(现在的英法德)乃至东欧那些不就是原始部落解体后进入封建社会的……

原始的“共同体”解体了,土地私有制出现,但仍然带着“共同体”的残余,就是封建土地所有制……
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发表于 2013-2-27 12:32 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 12:25
总是打仗的话对士族肯定也是有影响啊,他们当然需要一个皇帝来维持基本的秩序,就像资产阶级需要“国家” ...

但国家也会加剧资产阶级内部的矛盾竞争吧,到一定程度也会阻碍资本主义发展?
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发表于 2013-2-27 12:38 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-27 12:32
但国家也会加剧资产阶级内部的矛盾竞争吧,到一定程度也会阻碍资本主义发展?

1、资产阶级的内部经济竞争是其存在的根本方式,他们当然不会去担心这个东西的“加剧”。

2、他们害怕的是,“国家”干预他们的经济事务,所以他们使用“宪政”,或者宁可忍受威权……
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发表于 2013-2-27 12:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2013-2-27 10:57
蜀汉的人口管理政策大约是不同于魏吴的。
魏吴普遍存在部曲,可是蜀汉建国之后,我记得就没有部曲了,似乎 ...

可以写篇论文讨论——
《论蜀汉与秦国军政体制的异同》
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发表于 2013-2-27 12:46 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 12:38
1、资产阶级的内部经济竞争是其存在的根本方式,他们当然不会去担心这个东西的“加剧”。

2、他们害怕 ...

资本之间难道发展到一定程度没有趋向于垄断市场的倾向?
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发表于 2013-2-27 12:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-27 12:54 编辑
Pinochet 发表于 2013-2-27 12:46
资本之间难道发展到一定程度没有趋向于垄断市场的倾向?


当然有啊。

问题是垄断资本主义恰好更依赖“国家”,和“国家”结合得更加紧密,日韩和普鲁士德国都是很著名的……
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发表于 2013-2-27 12:56 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 12:51
当然有啊。

问题是垄断资本主义恰好更依赖“国家”,和“国家”结合得更加紧密,日韩和普鲁士德国都 ...

问个问题啊,为何和韩国比台湾的中小民企相对多,威权时代结束后对官僚资本的清算也比韩国彻底?
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发表于 2013-2-27 12:57 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 10:57
“从奴隶社会进入封建社会”不是马克思主义的学说,更不要说是什么“普适”的。

关于这个问题可以看 ...

你个人啥观点?
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发表于 2013-2-27 13:00 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-2-27 12:57
你个人啥观点?

我前面已经说啦

上古的各种原始或“亚细亚”之类的“共同体”解体……
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发表于 2013-2-27 13:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-27 13:40 编辑
Pinochet 发表于 2013-2-27 12:56
问个问题啊,为何和韩国比台湾的中小民企相对多,威权时代结束后对官僚资本的清算也比韩国彻底?


1、台湾的许多中小型“民营企业”,都是土改时台湾地主“继承”而来的战前日本中小资本(KMT用这些企业的股票作为赎买的资金),或从大陆移过去的。从意识形态上说,台湾当局对“民营资本”限制也比韩国严厉一些(当然KMT的“节制资本”这个时候已经变成了自己搞官僚资本主义的遮羞布)。

2、因为威权时代结束了,但是世界资本主义市场上的竞争还在持续,韩国又不是二战后日本那样的战败国,当然没有拆散大资本的“需求”。这个时候大资本又变成了“民族”的象征。

台湾的话,KMT时代的所谓“公营事业”基本上是KMT进行利益输送,“国库通党库”,收买人民、和地方势力勾结的工具……反而韩国的那些“企业”性质更多一些。
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发表于 2013-2-27 13:44 | 显示全部楼层
饱食而乱喷 发表于 2013-2-27 12:42
可以写篇论文讨论——
《论蜀汉与秦国军政体制的异同》

讨论这个问题的人已经很多了。

益州本来就地处边陲,士族不甚发达,刘备诸葛亮更是严厉打击压制……
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发表于 2013-2-27 13:57 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 13:44
讨论这个问题的人已经很多了。

益州本来就地处边陲,士族不甚发达,刘备诸葛亮更是严厉打击压制……

三国时代打击士族的原因还有因为士族做大了可能影响国家的财政税收?特别是对于蜀汉这种地方性政权更加需要税收收入来维持军队?
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发表于 2013-2-27 14:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-3-7 15:19 编辑
Pinochet 发表于 2013-2-27 13:57
三国时代打击士族的原因还有因为士族做大了可能影响国家的财政税收?特别是对于蜀汉这种地方性政权更加需 ...


1,士族坐大了,不是“可能影响”,而是必然影响。

君主和士绅豪强争夺对农民人身和劳动产品的控制权是中国古代每个王朝都会上演的戏码。



2、蜀汉的话不是“地方政权”的问题——比如孙吴对士族就比蜀汉“宽容”得多。

我认为是因为,蜀汉既然标榜自己是“正统”,也就是将来必须在全国范围内进行统治,就必须采取实际行动亦即战争证明这一点,也就必须尽可能地从农民那里榨取……(除了赋税,蜀汉政权还长期、多次使用货币贬值的手段从人民那里搜刮财富)。
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 楼主| 发表于 2013-2-27 14:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2013-2-27 14:46 编辑
古猛龙 发表于 2013-2-26 22:45
曹操病死不算什么,汉中输给黄书就看出来老曹已经老得可以了。

问题在于就算黄书极限动员20万,那8成是 ...


我觉得还是有机会的,曹操再能增兵,自己亲自出征汉中也丢给皇叔了。
何况曹操220年就死了,当时曹丕刚即位,能力威信特别是军事指挥方面毕竟不如老爹,地位不稳。辽东、河西、山东都反叛了,内部来说,还有自己的兄弟曹彰、曹植、汉献帝等都没有搞定,曹彰还手握重兵,力量分散。特别是与蜀汉接壤的关中实力空虚。
相反刘备这时虽然失去了荆州和关羽,但是也消灭了于禁的七军,让曹军损失惨重。且川中主力未丧,尚有张飞、魏延、赵云、马超四位大将和至少六万精兵。东吴也过来求和,何况这回没了荆州的包袱,三峡很好防守东吴。
如果这时不打东吴、与之议和。趁魏新丧人心不稳之机进攻关中,曹丕为内乱所扰,恐怕难以马上亲征。其他将领来援,兵力也未必充足,若能迅速攻占长安和潼关,然后据险坚守,即使曹丕再领兵亲征也无用了。那样三家的实力就可以达到旗鼓相当,刘备集团日后还有机会。
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 楼主| 发表于 2013-2-27 14:44 | 显示全部楼层
民宅 发表于 2013-2-26 22:55
你说的很对!

蜀汉的军队和官吏,他们的兵籍和吏籍,都属于28万户在籍户内。

这话太绝对了,蜀汉还是能从南中征兵的,至少能招兵。
历史上就记载诸葛亮平定孟获后,从南中移劲卒万余人到蜀中。
刘备讨伐东吴也有蛮王领兵助阵。
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发表于 2013-2-27 15:06 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-27 14:44
这话太绝对了,蜀汉还是能从南中征兵的,至少能招兵。
历史上就记载诸葛亮平定孟获后,从南中移劲卒万余 ...

刘备讨伐东吴的“蛮王”不是来自南中,而是长江中游。

而且蜀汉政权在南中的剥削和强制是引起了若干次反抗起义的……
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发表于 2013-2-27 15:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 大道无形 于 2013-2-27 15:18 编辑
wi0001 发表于 2013-2-27 14:42
我觉得还是有机会的,曹操再能增兵,自己亲自出征汉中也丢给皇叔了。
何况曹操220年就死了,当时曹丕刚 ...


我觉得还是有机会的,曹操再能增兵,自己亲自出征汉中也丢给皇叔了。
何况曹操220年就死了,当时曹丕刚即位,能力威信特别是军事指挥方面毕竟不如老爹,地位不稳。辽东、河西、山东都反叛了,内部来说,还有自己的兄弟曹彰、曹植、汉献帝等都没有搞定,曹彰还手握重兵,力量分散。特别是与蜀汉接壤的关中实力空虚。
相反刘备这时虽然失去了荆州和关羽,但是也消灭了于禁的七军,让曹军损失惨重。且川中主力未丧,尚有张飞、魏延、赵云、马超四位大将和至少六万精兵。东吴也过来求和,何况这回没了荆州的包袱,三峡很好防守东吴。
如果这时不打东吴、与之议和。趁魏新丧人心不稳之机进攻关中,曹丕为内乱所扰,恐怕难以马上亲征。其他将领来援,兵力也未必充足,若能迅速攻占长安和潼关,然后据险坚守,即使曹丕再领兵亲征也无用了。那样三家的实力就可以达到旗鼓相当,刘备集团日后还有机会。

不然。
曹丕为丞相副、世子已经多年,威信早著,顺利平魏讽叛乱就是例子;曹彰没有手握重兵的记载,北部也不是曹魏重兵集结之地。
黄书打汉中,已经精疲力尽,无力继续北伐;于禁损失不过三万余人,对曹魏谈不上伤筋动骨;曹操去世的时候,雍凉帅是曹真,张合辅佐,此二人实力超群,绝非易于之辈。
再者,先主部队主要是步兵,先不管是否能从西边冲出陈仓或者从东边过子午谷,即使他能够进入关中平原,也没有实力能对抗横扫羌人的曹魏雍凉骑兵部队,更不用提攻占长安了。

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发表于 2013-2-27 15:18 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 13:00
我前面已经说啦

上古的各种原始或“亚细亚”之类的“共同体”解体……

原来你也不赞成五种社会形态硬套中国啊
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发表于 2013-2-27 15:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-27 15:26 编辑
国务顾问 发表于 2013-2-27 15:18
原来你也不赞成五种社会形态硬套中国啊


简直好笑,

我什么时候赞成过了?

以前不是反复又反复地指出了,判断是否存在封建社会的依据是是否存在地主通过人身依附关系对农民进行剥削,而不是政治上的等级君主制或绝对君主制。您老都没看见么?
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发表于 2013-2-27 15:31 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 15:25
简直好笑,

我什么时候赞成过了?

原来我们观点一致啊:中国不能硬套五种社会形态
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 楼主| 发表于 2013-2-27 15:48 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 15:06
刘备讨伐东吴的“蛮王”不是来自南中,而是长江中游。

而且蜀汉政权在南中的剥削和强制是引起了若干次 ...

刘备那次自然不是南中的兵助战,不过诸葛亮移南中兵的事表明蜀国也是可以动员蛮族力量的。
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发表于 2013-2-27 15:55 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-27 15:48
刘备那次自然不是南中的兵助战,不过诸葛亮移南中兵的事表明蜀国也是可以动员蛮族力量的。

军还,南夷复叛,杀害守将。

十一年,南夷豪帅刘胄反,扰乱诸郡。

初,越巂郡自丞相亮讨高定之后,叟夷数反,杀太守龚禄、焦璜,是后太守不敢之郡,只住安上县,去郡八百馀里,其郡徒有名而已。

看看南中人民的正义反抗……
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 楼主| 发表于 2013-2-27 16:05 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2013-2-27 15:16
我觉得还是有机会的,曹操再能增兵,自己亲自出征汉中也丢给皇叔了。
何况曹操220年就死了,当时曹丕刚 ...

非也,刘备221年就能过三峡进攻孙权,如何不能在同时期进攻曹魏?且进攻东吴因为内部不合马超赵云等老将都没参与,进攻关中陇上这些人都可用,马超在当地还很有政治影响。进攻关中,可以走祁山 陈仓 散关 斜谷 雒谷 子午谷六条路,目标只有2个,一期目标天水南安安定三郡,二期目标长安。这样容易采用计谋声东击西,让曹军顾此失彼,刘备对于曹操手下的将领还是能打败的,张颌就被张飞大败,仅剩十余人翻山逃跑。获胜还是有希望的。
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发表于 2013-2-27 16:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2013-2-27 15:16
我觉得还是有机会的,曹操再能增兵,自己亲自出征汉中也丢给皇叔了。
何况曹操220年就死了,当时曹丕刚 ...

大耳应该把伐东吴(给关羽报仇)的那次兵马钱粮用来攻关中
同时造伐东吴给给关羽报仇的舆论,还能多迷惑曹魏几天
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 楼主| 发表于 2013-2-27 16:24 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2013-2-27 15:16
我觉得还是有机会的,曹操再能增兵,自己亲自出征汉中也丢给皇叔了。
何况曹操220年就死了,当时曹丕刚 ...

此外,虽然张合原本在汉中之战后留守长安。但曹操去世以后曹丕把他调去莱州平定叛乱。曹真已经少了左膀右臂。
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发表于 2013-2-27 17:25 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 16:39
郭淮不是吃素的……

如果要你比较,你认为三国中哪国政治略好?
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发表于 2013-2-27 17:35 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-27 17:25
如果要你比较,你认为三国中哪国政治略好?

一定要比还是曹魏。

孙吴的通货膨胀比蜀汉还厉害(直接“大泉五千”)。

当然生活在那个年代,除非是上层的一小撮,状况肯定不会太妙。
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发表于 2013-2-27 17:39 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 17:35
一定要比还是曹魏。

孙吴的通货膨胀比蜀汉还厉害(直接“大泉五千”)。


孙吴听说还征收双重人头税?中国历史上估计也是仅有的

但也有人认为蜀汉诸葛亮时期政治比较清明
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发表于 2013-2-27 17:50 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-27 17:39
孙吴听说还征收双重人头税?中国历史上估计也是仅有的

但也有人认为蜀汉诸葛亮时期政治比较清明

这个倒不是“仅有”的,而是“汉制”。



蜀汉的诸葛亮时期官僚是清廉,但是连年征战,居民的“正常”负担可想而知是非常沉重的,已经不需要“额外”增加了。再说这种战争的意义何在?刘禅当皇帝中国人民就获得解放了?获得自由了?
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发表于 2013-2-27 19:05 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-27 14:42
我觉得还是有机会的,曹操再能增兵,自己亲自出征汉中也丢给皇叔了。
何况曹操220年就死了,当时曹丕刚 ...

于禁七军不算什么,对于曹操而言只是去了皮毛而已。

当时除了击退了关羽的徐晃部,张辽所部也在前往襄樊的途中。长安地区还有张合、曹真等驻守,邺-许昌还有精锐预备队。
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发表于 2013-2-27 19:09 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-27 17:25
如果要你比较,你认为三国中哪国政治略好?

曹魏那边内有司马之忧,外有辽东、淮南叛乱,那真是一塌糊涂。

东吴那边也没强哪去,孙权的儿子没几个善终的,今天你杀我明天我杀你……

西蜀自诸葛亮南征后,内部没有发生大动乱,已经实属不易。

这是一个比烂的问题,要我选,我还是选蜀汉吧
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发表于 2013-2-27 19:50 | 显示全部楼层
唯一的策略,可能只有荆州偏师骚扰中原,马超策动羌人扰乱西域以至关中,刘皇叔亲提大军出祁山,再如定军山般打几个狗屎运的大胜,夺下关中才行。
而后,大耳贼阳寿估计就差不多了,还得阿斗使出始皇般的威力,才能重演刘秀故事了
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发表于 2013-2-27 22:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-28 10:17 编辑
古猛龙 发表于 2013-2-27 19:09
曹魏那边内有司马之忧,外有辽东、淮南叛乱,那真是一塌糊涂。

东吴那边也没强哪去,孙权的儿子没几个 ...


司马氏的问题和淮南是同一个问题。

当然我决不认为司马懿一开始就如何如何(显系事后附会)。现在看,应该是何晏——夏侯玄试图对九品中正制进行改革,触犯到了……
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发表于 2013-2-27 22:15 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-2-26 22:16
魏延没有威信能独领荆州,守备荆州的肯定是刘备集团的二号人物

入川阶段肯定需要一个有威信的人镇守荆州,毕竟前途未卜,荆州是唯一的大本营,但益州平定后,拱卫益州的一共有三个前沿阵地,荆州,上庸,汉中,二号人物的使用,应该根据下一步战略步骤制定,要知道单刀赴会后,荆州已经被划出一半,加上襄阳,樊城被曹操占领,关二爷领的荆州其实只有三分之一,形势与隆中之对有所不同,不应该完全拘泥于最初的战略设想,皇叔自诩为汉室后裔,不知道是否了解过他的老祖宗,老流氓刘邦是如何以益州之地夺取天下的,拜韩信,渡陈仓,取三秦,那么成功的案例放在面前,为何不好好研读?

何况,威信的建立也是需要靠人为推动的,魏延镇汉中还不是皇叔力排众议,也没见其他人有什么不服,只要皇叔支持,魏延不见得不能领那三郡不到一点的荆州
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发表于 2013-2-27 22:17 | 显示全部楼层
养个好儿子!
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发表于 2013-2-27 23:49 | 显示全部楼层
争取拿下关中。
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发表于 2013-2-28 00:09 | 显示全部楼层
军事搞手 发表于 2013-2-27 22:15
入川阶段肯定需要一个有威信的人镇守荆州,毕竟前途未卜,荆州是唯一的大本营,但益州平定后,拱卫益州的 ...

明修栈道暗渡陈仓,对付的是司马欣、章邯那些人,对付曹操恐怕就不够了。

至于说从汉中出发继续进军,我个人认为从黄书任命魏延做汉中太守就能看出,黄书已经不思进取了。因为明眼人都知道这位子本是张飞的,而张飞必然会配合二爷的北上而北上雍凉或者东进秦川。用魏延明显已经是懈怠了。

时间到了,挂上金币补给睡觉去鸟,祝大家做个美梦
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