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楼主: wi0001
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刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

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发表于 2013-2-26 21:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 民宅 于 2013-2-26 21:57 编辑

按照《晋书.地理志》的记载,太康元年的总户口为:户2459840,口16163863,平均每户6.57口。太康三年户数为2524525,其中原曹魏统治区1594612,蜀汉318500,东吴611413。

   原曹魏统治区景元四年(263年)的统计,平均每户6.68口,高于蜀汉和东吴,也高于晋太康元年的户均人口。由此推算,太康三年原曹魏统治区的人口,当为10652008。从太康元年总人口减除,还余5511855。这就是原蜀汉、东吴统治区的人口。用蜀汉、东吴合计户数去除,平均每户5.93口。按照这个户均人口推算,太康三年,原蜀汉统治区人口为1888705,按蜀汉灭亡时的在籍户28万推算,他的人口为1660400.。不过这仍然是在籍人口。

   诸葛亮去世后,人口脱籍现象严重,至蜀汉灭亡时实际人口当多于28万户所含的1660400口,当不少于200万。

   需要注意的是,蜀汉境内的很多少数民族人口没有户籍统计。云贵地区是少数民族主要聚居地,东汉时期这里人口约200万,绝大部分是少数民族。而且这里受东汉末年战乱影响不大,人口不会有大的变化。蜀汉政权建立后,诸葛亮诸葛亮对那里不征赋役,基本上是羁縻关系。西晋继承了蜀汉的政策,所以《晋书.地理志》记载,宁州(云贵地区)仅82400户,50万人,基本上是迁徙过来的汉民,蜀汉也大体如此,但都不在蜀汉户口统计内。由此分析,蜀汉统治区不在户籍的少数民族人口(含云贵地区的部分汉民),当为200万左右。

   综上所述,蜀汉统治区总人口约为400万左右。


资料来源——《中国人口通史》

注:太康元年即公元280年,这一年晋灭吴统一全国。

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发表于 2013-2-26 21:58 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:07
东汉末年之所以形成军阀割据,就是因为士族已经掌握了政治经济文化……权力。

我觉得主要是中央集权削弱了,所以才会产生割据

一个军阀消灭周围军阀逐渐壮大成为新的中央争权后,容易吸收各方支持,进一步能消灭剩余军阀,重新统一全国
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发表于 2013-2-26 21:58 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:07
士族当年看看很大,其实就屁。打仗要靠人数和组织,只有把士族的财富散尽给农民,这样才可能动员占大多数 ...

商鞅的时候还没有士族呢,只有贵族
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发表于 2013-2-26 21:59 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:07
大汉皇叔,天皇贵胄.这个在士族眼里就算是卖草鞋也比曹阿满的魏王头衔强,请参考地痞头子刘秀

军阀混战中被灭的宗室多了,比如刘虞、刘表、刘璋等,而且他们的宗室身份比刘备显赫多了,刘备这个宗室身份多少有点自吹自擂的意味
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发表于 2013-2-26 22:01 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-2-26 21:58
我觉得主要是中央集权削弱了,所以才会产生割据

一个军阀消灭周围军阀逐渐壮大成为新的中央争权后,容 ...

不好意思

您老根本没有搞清楚军阀产生的社会经济基础。
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发表于 2013-2-26 22:04 | 显示全部楼层
民宅 发表于 2013-2-26 21:53
按照《晋书.地理志》的记载,太康元年的总户口为:户2459840,口16163863,平均每户6.57口。太康三年户数为 ...

请看81楼。

“脱籍”的那部分人口对于……是没有意义的。

而且,如果蜀汉真的把“脱籍”的汉族也好少数民族也好的人口强行……秦朝就是前车之鉴。
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发表于 2013-2-26 22:04 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:28
反正是穿越,那么直接用20世纪体制也可以。黄巾的问题在于没有一个可行的模式。老毛的土改模式就很可行 ...

以东汉时期的生产力,你能动员20%的人口?

土改后粮食就能大生产?有这个条件吗?

土改不是有了一个穿越回去的负责人就行了的,你需要大批干部到基层主持这一工作,需要一个有超强组织的团体帮助你完成这一工作

要穿,你也必须团穿
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发表于 2013-2-26 22:08 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:33
蜀汉到灭亡时蜀汉政权掌握的户口也才94万

你的“1000万”从哪里来的?

历史记载的这个“领户28万,男女人数94万,带甲将士十万二千,吏四万”不是很确切,肯定有隐匿的户口

拿差不多同期的日本战国时期来比,都是长期战乱,互相割据作战,生产力也差不多,在日本战国时期士兵大部分是临时调集的农民兵的情况下,也没达到可以抽调总人口11%左右兵力的记录,更何况蜀汉的10万人都是职业兵
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发表于 2013-2-26 22:10 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:40
你看的是三国演义还是三国志,94万人万一被项羽坑杀一下就亡种了,非常不靠谱。以正史记载,一般都是5000 ...

总人口94万是不靠谱,但也绝对没有1000万那么多

如果真的如此,只有9.4%的人口被登记到户籍中,蜀汉对人民的控制真是差劲极了
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发表于 2013-2-26 22:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-26 22:13 编辑
国务顾问 发表于 2013-2-26 22:08
历史记载的这个“领户28万,男女人数94万,带甲将士十万二千,吏四万”不是很确切,肯定有隐匿的户口

...


请看81楼。谢谢。

另外,我已经明确指出“蜀汉政权掌握的”……
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发表于 2013-2-26 22:11 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:46
上面估计不怎么学政治和意识形态,意识形态在内战中的作用比什么战术战略大太多了。当时东汉是什么情形,黄 ...

你说的哪位,理论学得可好了,虽然有点脱离现实,但你和他讲理论,讲意识形态,肯定不是他的对手
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发表于 2013-2-26 22:14 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 20:48
士族是依托西汉末期起的商品货币经济衰退、自然经济卷土重来而发展壮大的,东汉末年的大战争又进一步加剧 ...

你又来了,在中国奴隶社会和封建社会,虽然工商业很发达,但一直是自然经济占主导,哪里有什么卷土重来的问题,一直就在吗
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发表于 2013-2-26 22:16 | 显示全部楼层
军事搞手 发表于 2013-2-26 21:09
蜀汉缴枪时候的实力应该是低估了,别忘了蜀汉还有南中六郡,这些地方还有大量蛮夷,这些人口是不算户口的, ...

魏延没有威信能独领荆州,守备荆州的肯定是刘备集团的二号人物
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发表于 2013-2-26 22:17 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 22:10
请看81楼。谢谢。

另外,我已经明确指出“蜀汉政权掌握的”……

我没有说你不对的意思,就是说了我的看法:这个94万肯定有瞒报
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发表于 2013-2-26 22:21 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-2-26 22:14
你又来了,在中国奴隶社会和封建社会,虽然工商业很发达,但一直是自然经济占主导,哪里有什么卷土重来的 ...

请您老看傅筑夫的《中国封建社会经济史》

和赵俪生《中国经济史上的三个转折》。

“国内史学界”哦。
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发表于 2013-2-26 22:41 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-26 10:42
ps:个人认为荆州实在是刘备集团的鸡肋,进攻吧,其地处曹操和孙权两大强敌之间,刘备入蜀之前因为统治中心在 ...

鸡肋倒也有三分理。

但是我们要考虑到当时实际上关二爷手里的荆州是最小的……如果当时刘备手里的荆州是全的可就不好说了。

所以我觉得就当时的态势而言,关二爷已经做得很不错了。但是他的性格葬送了自己,还有黄书的前程。荆州还是要打出去,但是
1曹魏要有内部矛盾如司马懿清洗曹、夏侯氏的那种
2东吴不策应也罢起码不要反水
也就是说,严格按照隆中对的做法做。问题吕蒙白衣渡江的时候这两条哪条也没有……于是悲剧鸟
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发表于 2013-2-26 22:45 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-26 13:39
刘备夺取汉中之后势力达到极盛,兵力应不少于十万,如果极限动员可能达到15万,并不比之前的袁本初差, ...

曹操病死不算什么,汉中输给黄书就看出来老曹已经老得可以了。

问题在于就算黄书极限动员20万,那8成是步兵……而曹魏那边的骑兵就够这20万喝一壶的了……
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发表于 2013-2-26 22:49 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:13
庶族本来就不是编户齐民

曹操的老爹官至三公(虽然是买的)……这要是庶族那就没几个不是的了……
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发表于 2013-2-26 22:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-26 23:01 编辑
古猛龙 发表于 2013-2-26 22:49
曹操的老爹官至三公(虽然是买的)……这要是庶族那就没几个不是的了……


那个三公是给太监当干儿子买回来的。

仅此一点就足以让曹嵩被士族唾弃了。

更不要说他那来历不明的“出身”。


士族是很严格滴,“血统”是很“纯正”滴……本来就是一个小集团。
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发表于 2013-2-26 22:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 民宅 于 2013-2-26 22:57 编辑
stresemann 发表于 2013-2-26 22:04
请看81楼。

“脱籍”的那部分人口对于……是没有意义的。


你说的很对!

蜀汉的军队和官吏,他们的兵籍和吏籍,都属于28万户在籍户内。

蜀汉在南中地区,只委派了部分汉官,基本上是当地人自行管理。不从那里征兵的。

其它脱籍的人口,当然也没法征兵。
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发表于 2013-2-26 22:57 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:28
反正是穿越,那么直接用20世纪体制也可以。黄巾的问题在于没有一个可行的模式。老毛的土改模式就很可行 ...

三国这100年累计人口能有个3000万就不错了,更别说特别时间内5000万……

你知道唐朝人口巅峰才几个人吗?更不要说动荡的三国
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发表于 2013-2-26 23:08 | 显示全部楼层
楼主的问题,诸葛亮隆中对回答的相当清楚~
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发表于 2013-2-26 23:11 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-2-26 21:58
商鞅的时候还没有士族呢,只有贵族

士族应该早就有了。所谓,天子、诸侯、大夫、士~
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发表于 2013-2-26 23:13 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-2-26 22:08
历史记载的这个“领户28万,男女人数94万,带甲将士十万二千,吏四万”不是很确切,肯定有隐匿的户口

...

三国时期,日本的战国还是十万八千里远吧~
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发表于 2013-2-26 23:30 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 22:54
那个三公是给太监当干儿子买回来的。

仅此一点就足以让曹嵩被士族唾弃了。

呵呵,看来还是各人对士、庶、贵族的定义不同。

但我依然觉得不能算曹操是庶族。

1:自视甚高的袁绍跟曹操早年关系不错。

2:四世五公的老杨家,杨修给曹操打工,也没见他说辱没祖宗。

你说的这个士族应该是指孔融那类吧?那确实不算,曹操直接把孔融咔嚓了
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发表于 2013-2-27 03:08 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:23
刘秀在得到士族支持上远远不如刘皇叔.大耳刘可是有汉献帝亲自认证的,孙权曹操都没质疑他的身份.以孔融为首 ...

完全都是三国演义害的.......还刘皇叔经过汉献帝认证,无语了
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发表于 2013-2-27 04:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 13:42
如果是我穿越的话,那一定是要搞意识形态的,先抢块土地搞土改,让农民翻身,搞建设兵团,建立根据地。开科 ...

你这完全是太祖的一套啊
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发表于 2013-2-27 08:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-27 09:26 编辑
古猛龙 发表于 2013-2-26 23:30
呵呵,看来还是各人对士、庶、贵族的定义不同。

但我依然觉得不能算曹操是庶族。


1、他们的父亲都是做官的,早年关系不错不奇怪。士族和庶族更根本的区别体现在“习性”……

2、士族什么时候不以给皇帝“打工”为荣了?他们要求的不就是重建——承认并保护他们的权力和地位的——皇权么?

士族对没成为皇帝的曹操的态度,最突出地体现在主持汝南月旦评的许劭那里。
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发表于 2013-2-27 10:02 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 22:21
请您老看傅筑夫的《中国封建社会经济史》

和赵俪生《中国经济史上的三个转折》。

傅筑夫、赵俪生代表国内史学界?

国内学术界主流的看法是:战国秦汉商品经济虽有突出发展,自然经济仍占主导地位,商品经济仅是自然经济的附庸和补充。

傅筑夫的观点是我国春秋之前是封建社会,到春秋战国之际商品经济和货币经济有了突出的发展,产生了日益增长的资本主义因素,贵金属黄金大量进入流通,实行事实上的金本位制,富商大贾已成为新兴的资产阶级,经营着一批资本主义性质的工商企业。赵俪生是主张魏晋封建说。

他们两人的观点都和主流观点不同。

而且我诧异你干吗引用他们的观点证明你的观点,他们的观点和你的社会形态观点是截然相反的
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发表于 2013-2-27 10:04 | 显示全部楼层
fanzl1984 发表于 2013-2-26 23:11
士族应该早就有了。所谓,天子、诸侯、大夫、士~

春秋战国的士,不是后来士族的含义

而且商鞅变法打击的不是士族,而是世袭大夫皇亲国戚之类贵族
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发表于 2013-2-27 10:06 | 显示全部楼层
fanzl1984 发表于 2013-2-26 23:13
三国时期,日本的战国还是十万八千里远吧~

生产力水平差不多,关键是长期战乱这一背景相似

我拿这个举例是为了证明男女总人口94万是不可能支持10万职业军队的(日本战国时期94万男女总人口连10万平时种田业余打仗的农民兵都凑不出)
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发表于 2013-2-27 10:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-27 10:18 编辑
国务顾问 发表于 2013-2-27 10:02
傅筑夫、赵俪生代表国内史学界?

国内学术界主流的看法是:战国秦汉商品经济虽有突出发展,自然经济仍 ...


1、所以说您老太那个啥了

您老可以找一下近年来,2000年以来有关汉代商品经济的论文。或者把范围再扩大一些,找1990年代以来有关汉代经济的论文。

2、赵俪生的魏晋封建论我恰好是比较赞同的。

而且,这里说的和“社会形态”无关,封建社会内部,商品经济仍然可以获得相当程度的发展……
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发表于 2013-2-27 10:17 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-2-27 10:06
生产力水平差不多,关键是长期战乱这一背景相似

我拿这个举例是为了证明男女总人口94万是不可能支持10 ...

人口只是一个方面。

日本的战国时期,众所周知,是封建领主林立的状态,和蜀汉那种君主有权对编户齐民进行及于人身的超经济强制状态并不相同。
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发表于 2013-2-27 10:45 | 显示全部楼层
曹公平定北方后,黄书不管怎么做,都不可能平定天下了。
干掉曹公的机会只有一次,那就是官渡之战的时候,大举袭许。小霸王策划过,可惜没能成行...黄书倒是这么做了,可惜一支偏师,合作伙伴是不成器的黄巾,被曹仁赶鸭子了....之后曹公就无敌于天下了。
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发表于 2013-2-27 10:49 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 10:10
1、所以说您老太那个啥了

您老可以找一下近年来,2000年以来有关汉代商品经济的论文。或者把范围再扩 ...

你赞成魏晋之前是奴隶社会,魏晋后才是封建社会?
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发表于 2013-2-27 10:51 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 10:17
人口只是一个方面。

日本的战国时期,众所周知,是封建领主林立的状态,和蜀汉那种君主有权对编户齐民 ...

我的意思是那怕各封建领主对自己领地有很强控制力的情况下,也不可能达到9个男女总人口凑1个职业兵的程度

日本战国时期,一般的封建领主占有土地只相当于一个县左右,要隐瞒很多人口是不可能的
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发表于 2013-2-27 10:52 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 10:10
1、所以说您老太那个啥了

您老可以找一下近年来,2000年以来有关汉代商品经济的论文。或者把范围再扩 ...

封建社会内部,商品经济仍然可以获得相当程度的发展
=============================
这个我赞成你的看法,但是主导还是自然经济,而非商品经济,商品经济在当时只是自然经济的补充
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发表于 2013-2-27 10:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-27 11:38 编辑
国务顾问 发表于 2013-2-27 10:49
你赞成魏晋之前是奴隶社会,魏晋后才是封建社会?


“从奴隶社会进入封建社会”不是马克思主义的学说,更不要说是什么“普适”的。

关于这个问题可以看看英国的马克思主义历史学家Ste Croix的研究。



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发表于 2013-2-27 10:57 | 显示全部楼层
蜀汉的人口管理政策大约是不同于魏吴的。
魏吴普遍存在部曲,可是蜀汉建国之后,我记得就没有部曲了,似乎只有提到过魏延曾为荆州时期的先主部曲。而且蜀汉的官员也没有封邑,魏吴的封邑普遍存在。
我推测,蜀汉在先主时期就建立了绝对的军国主义体制,诸葛亮又大大强化了。整个国家就是一部战争机器。
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发表于 2013-2-27 11:00 | 显示全部楼层
由于国家对人口的严密控制,即使蜀汉人口有瞒报漏报的,也不会很多。按照后主降表的数据,一百万人口,多也多不到哪,不会达到200万之数。
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