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楼主: wi0001
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刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

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发表于 2013-2-26 16:23 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:12
刘秀是豪强,很刘备这种平民是不能比的。

刘秀在得到士族支持上远远不如刘皇叔.大耳刘可是有汉献帝亲自认证的,孙权曹操都没质疑他的身份.以孔融为首的士族都对他捧了又捧,跑哪块都把他当宝一样贡着.袁绍为什么待若上宾?袁绍结交只看名气,刘备的名气正好投了他的所好.
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发表于 2013-2-26 16:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-26 16:25 编辑
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:22
那也是从祖父到他三代了?也许比起那些大士族还不够格?


形容士族的词是“四世三公”……


而且曹嵩来路不明,曹操的“祖父”在哪里还不知道呢。
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发表于 2013-2-26 16:24 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:23
刘秀在得到士族支持上远远不如刘皇叔.大耳刘可是有汉献帝亲自认证的,孙权曹操都没质疑他的身份.以孔融为首 ...

你这些都是看三国演义得出来的吗?
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发表于 2013-2-26 16:27 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:24
你这些都是看三国演义得出来的吗?

你给个三国志的反例来我看看
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发表于 2013-2-26 16:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 土地革命 于 2013-2-26 16:32 编辑
stresemann 发表于 2013-2-26 16:11
而且你这个也不是什么“翻身”


反正是穿越,那么直接用20世纪体制也可以。黄巾的问题在于没有一个可行的模式。老毛的土改模式就很可行,有根据地,有民兵,有组织,有宣传。
我一直认为社会主义体制在军事上是最强大体制,其战时共产主义所动员的士兵数量是已知所有体制中最高的。以一般的社会主义国家看,动员20%的人口参战,是非常容易的。其他在土改的发动下进行粮食大生产。在旧时代,谁的人口多,谁的组织力强,谁有最多的粮食,谁就是霸主,其他都是次要的。以三国而言,总人口大约在5000W左右,如果刘备一方有1000W,那么就可以动员200W农民参与战争,什么赤壁大战都是小把戏。更重要的是,一旦占领一块地,立刻进行土改,那么曹操孙权反攻几乎是奢望,根本不招到兵,也征不到粮食。进行土改的集团统一国家只是时间问题。
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发表于 2013-2-26 16:28 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:27
你给个三国志的反例来我看看

刘秀的云台二十八将有几个不是士族?
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发表于 2013-2-26 16:33 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:28
反正是穿越,那么直接用20世纪体制也可以。黄巾的问题在于没有一个可行的模式。老毛的土改模式就很可行, ...

蜀汉到灭亡时蜀汉政权掌握的户口也才94万

你的“1000万”从哪里来的?

这94万养10万士兵都使得四川人民痛苦不堪了

你嫌蜀汉政权完得不够快?
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发表于 2013-2-26 16:35 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:23
刘秀在得到士族支持上远远不如刘皇叔.大耳刘可是有汉献帝亲自认证的,孙权曹操都没质疑他的身份.以孔融为首 ...

这是《三国演义》吧?

“荆州豪杰归先主者日益多”——注意,不是士人哦。
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发表于 2013-2-26 16:37 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:28
刘秀的云台二十八将有几个不是士族?

三国志反例木有了是吧?
刘秀得到士族支持那是他已经从刘盆子那脱身出来后的事了,前期那么牛那么英明神武,昆阳大战天下色变的时侯手下有什么士族?反倒是后来几个早年一起的地方小士族都踢开他哥两去了刘盆子那里.刘秀转运很大程度是靠的政治联姻,娶了郭圣通后刘秀才真正得到了一支稳定可靠的地方士族支持.
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发表于 2013-2-26 16:38 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:33
蜀汉到灭亡时蜀汉政权掌握的户口也才94万

你的“1000万”从哪里来的?

这位穿越性思维实在太厉害了
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发表于 2013-2-26 16:40 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:33
蜀汉到灭亡时蜀汉政权掌握的户口也才94万

你的“1000万”从哪里来的?

你看的是三国演义还是三国志,94万人万一被项羽坑杀一下就亡种了,非常不靠谱。以正史记载,一般都是5000W人。
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发表于 2013-2-26 16:40 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:37
三国志反例木有了是吧?
刘秀得到士族支持那是他已经从刘盆子那脱身出来后的事了,前期那么牛那么英明神武 ...

原来阴家不是士族是吧?三国志的楼上有人回复了
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发表于 2013-2-26 16:41 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:37
三国志反例木有了是吧?
刘秀得到士族支持那是他已经从刘盆子那脱身出来后的事了,前期那么牛那么英明神武 ...

1、刘秀那会儿哪来的什么“士族”?那会儿只有豪强。

2、刘秀一直靠的就是豪强。

看点《三国志》就知道你原来那段话……嘻嘻。
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发表于 2013-2-26 16:43 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:40
你看的是三国演义还是三国志,94万人万一被项羽坑杀一下就亡种了,非常不靠谱。以正史记载,一般都是5000 ...

。又遣尚书郎李虎送士民簿,领户二十八万,男女口九十四万,带甲将士十万二千,吏四万人,米四十馀万斛,金银各二千斤,锦绮采绢各二十万匹,馀物称此
——

三国志 后主传  裴注
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发表于 2013-2-26 16:46 | 显示全部楼层
上面估计不怎么学政治和意识形态,意识形态在内战中的作用比什么战术战略大太多了。当时东汉是什么情形,黄巾起义才结束,百姓生活依旧很苦。如果你搞搞土改,这民心一下就归这边了。而且当时又没有科举,无论是诸葛亮,还是关羽都是士族边缘人物。如果有了科举和军功制,那么全天下的边缘士族和知识分子都会聚集到你身边求着你让他们做官当将。高级士族中除了曹操孙权还可以,其他没有什么用。英雄豪杰早飞了。
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发表于 2013-2-26 16:46 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:35
这是《三国演义》吧?

“荆州豪杰归先主者日益多”——注意,不是士人哦。

兴平元年,刘备应邀前往援助陶谦,后屯小沛。是年十二月,陶谦病笃,欲以州付刘备。当时徐州环境险恶,曹操袁术虎视眈眈,刘备又曾经结怨于袁绍,可谓四面楚歌。糜竺陈登劝进,代表徐州当地世族已经服膺刘备,接着又得到海内名士,徐州近邻的北海相孔融许可,于是刘备慨然领徐州。
徐州既领,陈登一封书信,换取了袁绍的支持。早期曹操乃是袁绍小弟,袁绍既然点头,曹操自然也不能不有所表示。
献帝春秋曰:陈登等遣使诣袁绍曰:“天降灾沴,祸臻鄙州,州将殂殒,生民无主,恐惧奸雄一旦承隙,以贻盟主日昃之忧,辄共奉故平原相刘备府君以为宗主,永使百姓知有依归。方今寇难纵横,不遑释甲,谨遣下吏奔告于执事。”绍答曰:“刘玄德弘雅有信义,今徐州乐戴之,诚副所望也。”-----先主传
曹公表先主为镇东将军,封宜城亭侯,是岁建安元年也。---先主传。
刘备一领州牧,立即投桃报李,表孔融为青州刺史(按,孔融以董卓废立时出位北海相,时189年九月,故195年可以称“在郡六年”)
刘备虽然与袁绍达成了和解协议,转而对付袁绍的对头袁术,孔融却成了袁绍的下一个目标,终于在建安元年,即刘备封侯时,便为袁谭所破,妻子都丢掉了,自己孤身一人跑到了许昌的朝廷。
而袁谭,根据“先主走青州。青州刺史袁谭,先主故茂才也,将步骑迎先主”,大致可以看出,袁谭攻破青州之后,与刘备处于一种和平状态,甚至是比较亲密的状态,所以刘备才会举袁谭茂才。

荆州豪杰不包括士人?你让诸葛村夫 徐庶 庞统....一个个都去撞豆腐么?
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发表于 2013-2-26 16:47 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:23
刘秀在得到士族支持上远远不如刘皇叔.大耳刘可是有汉献帝亲自认证的,孙权曹操都没质疑他的身份.以孔融为首 ...

还有三国志先主传里哪里有汉献帝认证刘备身份?
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发表于 2013-2-26 16:50 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:40
原来阴家不是士族是吧?三国志的楼上有人回复了

阴家那时孤儿寡母,能给刘秀的支持实在有限.
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发表于 2013-2-26 16:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-26 17:09 编辑
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:46
兴平元年,刘备应邀前往援助陶谦,后屯小沛。是年十二月,陶谦病笃,欲以州付刘备。当时徐州环境险恶,曹 ...


1、糜竺不是士族,是豪强。

2、陈登找刘备的原因在你引的那封信里已经说得很清楚了。

3、诸葛亮和徐庶都不是士族,属于庶族。

诸葛亮的两个姐夫,庞统的弟弟庞林,曹操的老朋友蔡瑁,以及蒯良蒯越兄弟跟谁走了?
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发表于 2013-2-26 16:54 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:40
你看的是三国演义还是三国志,94万人万一被项羽坑杀一下就亡种了,非常不靠谱。以正史记载,一般都是5000 ...

整个汉朝高峰时人口就五千多万吧
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发表于 2013-2-26 17:02 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:50
1、糜竺不是士族,是豪强。

2、陈登找刘备的原因在你引的那封信力已经说得很清楚了。

全是错,不全部反驳了,就拿村夫来说:
诸葛亮于汉灵帝光和四年(公元181年)出生于琅邪郡阳都县的一个官吏之家 ,诸葛氏是琅邪的望族,先祖诸葛丰曾在西汉元帝时做过司隶校尉,诸葛亮父亲诸葛圭东汉末年做过泰山郡丞;诸葛亮3岁母亲章氏病逝,诸葛亮8岁丧父,与弟弟诸葛均一起跟随由袁术任命为豫章太守的叔父诸葛玄到豫章赴任,东汉朝廷派朱皓取代了诸葛玄职务,诸葛玄就去投奔荆州刘表.人家姐夫 兄弟 叔伯 老泰山不是皇族就是士族高官,这个出身要不算士族,那估计除了琅邪王家和四世三公的袁家这世上也不再有士族了.
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发表于 2013-2-26 17:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-26 17:23 编辑
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 17:02
全是错,不全部反驳了,就拿村夫来说:
诸葛亮于汉灵帝光和四年(公元181年)出生于琅邪郡阳都县的一个官吏 ...


更是好笑

1、一个“泰山郡丞”是高官?

2、一个郡太守,而且还是袁术任命的换言之不是东汉朝廷任命的是高官?

3、黄承彦又当过什么高官?

4、诸葛瑾“后为权长史,转中司马。”这不算高官。

蒯祺和庞山民也都不是什么高官

而且诸葛丰到诸葛珪之间有谁做过值得一提的官职?
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发表于 2013-2-26 17:09 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:47
还有三国志先主传里哪里有汉献帝认证刘备身份?

刘备的皇族身份,是见于史书记载的。如《三国志·先主传》说他是“汉景帝子中山靖王胜之后也”。诸葛亮也说他是“帝室之胄”。(《三国志·诸葛亮传》)。至于他的辈分是否是“皇叔”,则不见史书和谱牒的证实,就只能是小说家之言了。



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发表于 2013-2-26 17:15 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 17:09
刘备的皇族身份,是见于史书记载的。如《三国志·先主传》说他是“汉景帝子中山靖王胜之后也”。诸葛亮也 ...

汉献帝认证在哪里?
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发表于 2013-2-26 17:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 和珅 于 2013-2-26 17:33 编辑
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 17:02
全是错,不全部反驳了,就拿村夫来说:
诸葛亮于汉灵帝光和四年(公元181年)出生于琅邪郡阳都县的一个官吏 ...


诸葛村夫一般是当做庶族,就算是是士族也是没落士族

村夫自己就说“臣本布衣”

士族这个东西,夹在贵族和庶族当中有点不太好分

其实九品中正制出来之前,“士族”本来就是个模糊不清的东西,理论上只有在魏晋被定了品的,获得政治地位的才是士族

豪强就不一定了,豪强可以使士族也可以是庶族,也可以什么都不是

魏晋以前的没个章法,你说他是豪强、说他是士族都沾点边

因为后来的士族就是这帮官、商、地主合一的家伙里出来的
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发表于 2013-2-26 17:22 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 17:07
更是好笑

1、一个“泰山郡丞”是高官?

曹操家里官够大吧?曹子建才高八斗有人承认他们家是士族么?
你连士族的定义都搞不清,唐朝开国大吏魏征 房玄龄官够大了吧?可惜标准的寒族出身,想尽办法要给子孙娶个名门士族的女子,结果大姓跟本不鸟他们,好不容易托关系找了个没落的已经如平民百姓的士族,人家狮子大开口.这事后来传到唐太宗耳朵里了,皇帝也急了.自己的肱骨之臣地位这么低?于是出了个昏着,赐婚公主下嫁房遗爱.
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发表于 2013-2-26 17:28 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 17:22
曹操家里官够大吧?曹子建才高八斗有人承认他们家是士族么?
你连士族的定义都搞不清,唐朝开国大吏魏征 房 ...

好笑啊

1、曹操本人是皇帝,他当皇帝之前呢?

曹嵩都来历不明了,还“士族”?

2、唐朝的话,去查一下《新唐书-宰相世系表》。
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发表于 2013-2-26 17:35 | 显示全部楼层
和珅 发表于 2013-2-26 17:19
诸葛村夫一般是当做庶族,就算是是士族也是没落士族

村夫自己就说“臣本布衣”

和二你别瞎参和,谢灵运还说自己清贫乐道呢,信他才见鬼呢,房叔房姐得哭死.
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发表于 2013-2-26 17:36 | 显示全部楼层
得天下跟兴复汉室也没什么关系了,天时地利人和没占全,除非对方战略犯错,否则没可能
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发表于 2013-2-26 17:42 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 17:22
曹操家里官够大吧?曹子建才高八斗有人承认他们家是士族么?
你连士族的定义都搞不清,唐朝开国大吏魏征 房 ...

前面拿出“高官”说事的也是你……


顺便告诉你,士族的标准是:连续若干代当高官,有名望、有功于朝的高门大族,或几代精于儒学中的某一经。
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发表于 2013-2-26 18:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:54
整个汉朝高峰时人口就五千多万吧

当时统计的是“丁口”,成年男子,相当于今天的纳税人,女人小孩是不算的
当时的豪强控制大量人口,“部曲”,这些人不在官府的人口簿上,不用交税
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发表于 2013-2-26 18:33 | 显示全部楼层
我大孟德不翻2   那玄德是断断木有机会的  
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发表于 2013-2-26 19:09 | 显示全部楼层
饱食而乱喷 发表于 2013-2-26 18:08
当时统计的是“丁口”,成年男子,相当于今天的纳税人,女人小孩是不算的
当时的豪强控制大量人口,“部 ...

54楼的文字已经对你的说法做了否定。

人口当然会有隐瞒,但四川能有5000万显然是不可能的
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发表于 2013-2-26 19:15 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:46
上面估计不怎么学政治和意识形态,意识形态在内战中的作用比什么战术战略大太多了。当时东汉是什么情形,黄 ...

“全天下”???怎么传播?

电报?电话?手机?卫星?


意识形态是依赖于整个社会经济水平的!

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发表于 2013-2-26 20:39 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-26 13:39
刘备夺取汉中之后势力达到极盛,兵力应不少于十万,如果极限动员可能达到15万,并不比之前的袁本初差, ...

恰恰是夺取了汉中后,盲目乐观,过度扩张,四面伸手,反而暴露了自己的弱点,最后处处都是漏洞。
刘备的人才储备就决定了他根本支持不了这么大的地盘、这么长的战线,而且主力一旦受到重创后,恢复困难,远远无法和曹魏相比。所以后人评价孙权,兵不妄动而少败,故而全江东。须知辉煌的胜利之后往往紧接着就是难以形容的惨败。
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发表于 2013-2-26 20:43 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:28
反正是穿越,那么直接用20世纪体制也可以。黄巾的问题在于没有一个可行的模式。老毛的土改模式就很可行 ...

问题是现代的组织能力和保障能力不能同你一块穿越到三国啊。
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发表于 2013-2-26 20:48 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:46
上面估计不怎么学政治和意识形态,意识形态在内战中的作用比什么战术战略大太多了。当时东汉是什么情形,黄 ...

士族是依托西汉末期起的商品货币经济衰退、自然经济卷土重来而发展壮大的,东汉末年的大战争又进一步加剧了这个趋势……

所以……
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发表于 2013-2-26 21:03 | 显示全部楼层
记得蜀国人口是八十多万,实在太弱小了。
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发表于 2013-2-26 21:09 | 显示全部楼层
蜀汉缴枪时候的实力应该是低估了,别忘了蜀汉还有南中六郡,这些地方还有大量蛮夷,这些人口是不算户口的,自丞相南征后,他们基本是忠于成都,为北伐贡献了大量人力物力,甚至南中太守霍弋是坚持到最后才投降的。此外,从之前蒋琬,费祎对姜维的制约来看,自丞相过世后,蜀汉的人口兼并,部曲繁衍还是挺严重的,四川豪强本来就好这口,先主入川后,在丞相的帮助下,严法峻刑,一度引起益州集团的强烈反对,随着强权人物的先后过世,后期对地方豪强的制约肯定越来越少,人口94万肯定是不止的。

回头再看楼主的论题,荆州实乃鸡肋,四战之地,且无襄阳,江夏等重镇翼护,守住尚且不易,出击实则找死,但是以二爷在刘备集团的地位和声望,指望他猫在一边,几乎没这可能,朝廷钦封的汉寿亭侯,汉中王的前将军,刘备集团中除了马超,还有谁能与之并论,而马超那时已几近孤家寡人,家破人亡。所以,关羽北伐,也是势在必行,而失败,也是情理之中,不过放弃荆州也是妄言,刘备集团中的荆州士族又岂能答应,何况那个时期刘备还是以荆州帮为倚重,丞相,刘封,魏延,黄忠,马氏都来自荆州,所以,荆州弃之可惜,食之无味。

反观益州,以四川为根据,欲问鼎中原,除非拿下关中,如皇叔能在拿下汉中后,一鼓作气,夺取关中,哪怕是拼上所有国力,男当战,女当运,也许还有一统天下的机会,否则,等阿瞒坐稳关中,那大家只能拼子孙的人品了。可惜,汉中攻防战之后,益州疲敝,刘备采取了守势,以当时还很谨小慎微的魏延镇守汉中,魏延是很称职地完成了任务,但也丧失了夺取关中的最佳时机,如果能将二爷和魏延对换一下驻地,以二爷的大胆进取,伺机而动,而以魏延的小心谨慎,偏安一隅,也许,局面会有所不同。

当然,战争靠的是实力,无论皇叔采取什么样的策略,都无法改变三国之中他最弱小的局面,夺取天下,除了要靠他本人的适宜之举,还要看对手是否有可趁之隙,否则难矣。

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发表于 2013-2-26 21:16 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 19:09
54楼的文字已经对你的说法做了否定。

人口当然会有隐瞒,但四川能有5000万显然是不可能的

而且,君主是无法向依附于豪强士族的那部分人口征税派役的,所以那部分的人口对这个问题没有太大意义。
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