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楼主: wi0001
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刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

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发表于 2013-12-16 21:04 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 13:42
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再发明蒸汽机,引领工业革命
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发表于 2013-12-27 14:53 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 13:42
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你搞了土改还吸引毛的文人,你看看黄巾起义张角手下有几个文人?当时氏族势力强大,强大如曹刘孙都不得不看氏族脸色行事,你要搞土改要么跟张角一个下场要么跟孙策一样被刺。
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发表于 2013-12-27 14:55 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 15:59
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所以陈登最后没有跟刘备走,留在徐州投了曹操
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发表于 2013-12-27 15:13 | 显示全部楼层
这必须结合当时的历史环境,其时,汉室已衰,人心不复。如果过于强调自己是汉室一脉反而不得人心,尤其是各地地主豪强之心。恢复汉室只是各路诸侯的幌子,可能除了刘备没人真正想恢复那个已经成为昨日黄花的刘姓汉室,同时,天下士族也看清了大势,心不向汉,都在盘算着如何在政治上做一次风险投资,为自己谋得最大的政治利益。所以刘备集团只是在做无望的挣扎,他们的根据地从地缘政治来说,易守难攻,但是同时人口稀少,蜀地在籍人口总共90万,无法保证耕战人力,向外出击路线极为单调,兵力无法展开。因此,无论刘备是否确实真心恢复汉室,诸葛亮是否确实如书中所说那般智慧,都无力回天。
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发表于 2017-4-29 13:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
东风强劲 发表于 2013-2-26 15:06
在中国历史绝大多数时间里定中原而得天下的思维是基本的社会共识,特别是在汉代更是如此,无论是刘备的巴蜀 ...

刘邦可就是汉中王,自古的天下者,就没有中原的事,
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发表于 2017-4-29 14:20 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

土地革命 发表于 2013-2-26 13:42
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这么干当时属于大逆不道,会被天下士大夫脊梁骨戳穿,直接失去政权合法性。
并且古代最重要的封赏就是土地,刘备搞土改,身边那些武将怎么办?光有地谁去种?
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发表于 2017-4-29 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 13:42
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如果梦穿越,干嘛不带一个集团军回去
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发表于 2017-5-1 23:45 | 显示全部楼层
刘备要打败曹操只有一个机会,当年青梅煮酒论英雄的时候,多灌阿瞒几杯黄汤。然后趁其不备,忽然暴起把锅碗瓢盆全部拍他后脑勺上……
土地革命这种笑话,就算是本朝太祖穿越到三国,那也是没法玩的事。学个名词很简单,关键是要明白这事需要的时代背景和条件,不然谁玩谁脑残,谁玩谁早死!
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发表于 2017-5-15 16:41 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

纪_昀_ 发表于 2013-2-26 10:41
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1、荆州没有其他后方基地支撑是不行的,四战之地,益州和荆州又相隔太远(位置虽然相连,但因大山大河相阻,相互支援不易),长沙丢了是最不应该的,使荆州没了直接的后援基地。
2、益州虽天府,但相对于群雄逐鹿的中原太分隔了,而且益州相对于其他两强,太过于小了,诸葛亮北伐,一般只能集中十余万军队,而魏国前线随便就能集中二十万连队对抗,实力相差太大。
3、人才缺乏,廖化当先锋能说明问题,而且诸葛亮用人有问题,事必躬亲,下属怎么能提高能力,你的锦囊是妙计,但你之后,其他人还有妙计吗。
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发表于 2017-5-15 17:19 | 显示全部楼层
荆州用守势,不用骄傲自大的关羽带领蜀汉荆州集团,可换成诸葛亮,东和孙权,北拒曹操,是拒,不是主动进攻,在益州组建进攻兵团,用关羽,魏延,张飞,李严,刘备自将,第一步拿下关中;稳固形式后,从关中出发,荆州牵制,进取中原,机会也不过五五之数,但战略方向比从荆州进攻要好的多
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发表于 2017-5-24 08:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
压根没有机会得天下,除了姓刘没有任何优势。
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发表于 2017-5-24 09:06 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

flynow 发表于 2013-2-26 13:16
人口是重要资源啊,皇叔本来实力就比其他两家差,再少个荆州,实力就更此消彼长了。

是啊,荆襄是钱粮之地,即便是独占都能成一方诸侯,更何况有川蜀作为后盾,川蜀险要,不宜用兵,荆州北上可攻曹操,向东可取东吴,而且隆中对中是从荆州和汉中两路夹攻中原,所以荆州不能主动放弃。
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发表于 2017-5-24 09:18 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

白袍子云 发表于 2017-5-15 17:19
荆州用守势,不用骄傲自大的关羽带领蜀汉荆州集团,可换成诸葛亮,东和孙权,北拒曹操,是拒,不是主动进攻 ...

荆州只有关羽能守,他文武双全,身经百战,在荆州军中人气又高,而且是刘备手足。诸葛亮大才,刘备对他自然要防,而且诸葛亮又主持蜀汉军政大事,不可能放到地方上去。张飞脾气暴躁,虽有小谋,无法胜此大任。赵云倒还合适,但他和诸葛亮走的更近些,所以关羽最合适,而荆州也是因他大意而失。
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发表于 2017-5-24 10:06 | 显示全部楼层
1.从人口和GDP实力上说,蜀地加上荆襄之地是有争雄天下本钱的。2.隆中对的战略构想有问题,蜀地只适合作为后勤基地和战败自保之地,不适合用兵,尤其是北部秦岭的艰涩道路,即使是近代,在没有高铁和高速公路网的时代都是极端困难的,维持大兵团作战给养的接济根本是不可能完成的任务。且刘备总体上实力逊于曹魏,再两分其兵,且互不能通讯,根本谈不上协调行动,诚为军事外行之策也。3.正确之策应为留政治可靠精于施政之能臣经营蜀地,作为战略后方为部队提供兵员和给养,刘备集团本身应集中主力于荆州,且尽力维持与吴的友好关系,这样天下一但有变,可以很容易集中主力快速进击曹魏的腹地许昌、徐州等重镇,与曹魏鏖兵中原,且维持比出蜀道祁山小的多的后勤补给压力,同时又足够保留适当的警惕性和威慑力阻吓东吴的异动,不至于蹈关羽丢失大本营之覆辙,条件合适时,还可调一支小股部队出祁山为疑兵,牵制魏军后方,动摇其军心,如果这样,是有可能夺取天下的。
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发表于 2017-5-25 12:34 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

stresemann 发表于 2013-2-27 15:55
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说明还是杀得太少,不多杀点怎么来的盛世
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发表于 2017-5-25 14:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2017-5-24 10:06
1.从人口和GDP实力上说,蜀地加上荆襄之地是有争雄天下本钱的。2.隆中对的战略构想有问题,蜀地只适合作为 ...

去看看荆州位置
荆州北部离曹魏核心洛阳——许昌——邺城太近,卧榻之侧
荆州在长江上游,南方政权要想守住,荆州是必争的,打造荆杨合一的防线才是正理,进守淮河,退守长江

荆州在魏蜀吴三家交界之处,刘备得荆州就要同时面对魏吴两家压力,而刘备实力又最弱,荆益交通又不便,不可能守住的
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发表于 2017-5-25 14:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:11
我对陈寅恪这些老史家把曹操说成是庶族代表很不以为然。曹家也是世代做官,而且曹操起家也是靠本族子弟为 ...

但是曹操实行的政策是倾向庶族的,主要就是如何用人,就像中共早期领导人大多数不是贫下中农城市劳工。
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发表于 2017-5-26 08:46 | 显示全部楼层
隆中对说得很清楚:“天下有变”。
丕彰植不打内战,这机会实在是不够大。
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发表于 2017-5-26 09:13 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

lhr817 发表于 2013-2-26 14:16
刘备集团的机会在他占据徐州的时候。等到他占据荆州,天下的大势已定了。

你这是玩光荣三国志得出的结论吧?
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发表于 2017-5-26 16:46 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

本帖最后由 大道无形 于 2017-5-26 16:52 编辑
rottenweed 发表于 2017-5-26 08:46
隆中对说得很清楚:“天下有变”。
丕彰植不打内战,这机会实在是不够大。


曹操诸子内战是不可能的。曹操去世十年前就基本确立了曹丕的接班人位置,当时曹丕为副丞相兼五官中郎将,参与军国要事并且负责邺城防卫。曹操去世前四年曹丕就已经是魏王世子,魏讽叛乱,曹丕有权不经曹操同意就大开杀戒,可见地位早已不可动摇。曹植个性文风都跟曹操比较相像,为人率性,文笔潇洒,曹操一度非常喜欢他。但是曹操清楚身后即面临改朝换代,绝不会把政权交给没有历练过又比较自由散漫的曹植的。
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发表于 2017-5-26 22:15 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

损人不利己 发表于 2013-2-26 11:34
刘备实力差远了,曹操控制的北方城市数量多得多,人口、粮食都比孙刘强太多了。

归根结底还是刘备和高祖比实力差远了……

刘备不具备先入关中的实力,也不具备北伐长安的功夫,更次的是连东吴都搞不定……
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发表于 2017-5-26 22:48 | 显示全部楼层
最搞笑的是前面的四川皇帝公孙述,尚能横扫夷陵打到荆门,刘皇叔……


公孙述失败在于没有在正确的时间:“公元31年空国于千里之外”。坐以待毙等到东汉军东伐后,汉军沿长江滚滚入川。这时公孙述爆发出最后一丝儿能量,打出了以弱胜强的“广都之战”,其后被汉军优势兵力消灭。
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发表于 2017-5-26 22:53 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

wi0001 发表于 2013-2-26 10:42
ps:个人认为荆州实在是刘备集团的鸡肋,进攻吧,其地处曹操和孙权两大强敌之间,刘备入蜀之前因为统治中心 ...

短期内只有联合东吴抗曹魏才是上策,还需要细节政策1.刘备不称帝 2.联合游牧部落 3.吸收人才4.蜀吴皇室必须通婚,特别是权利中心人物 5.只要汉朝皇帝还在每年派使者拜访,痛斥曹魏 。好多事情可以做,不过刘备自己的潜力差点
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发表于 2017-5-27 21:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 梅川内裤 于 2017-5-28 18:14 编辑
liuhengwu1985 发表于 2017-5-24 09:18
荆州只有关羽能守,他文武双全,身经百战,在荆州军中人气又高,而且是刘备手足。诸葛亮大才,刘备对他自 ...


你还真以为荆州是二哥大意丢的
一,荆州北部离曹魏统治中心太近,水淹七军后曹操迅速调集多路大军扑过来
二,东吴一直对荆州虎视眈眈,逼反荆州南部几郡,时刻准备袭取荆州
三,荆益交通不便,荆州有事,益州不要说派兵救援,就连通讯都来不及

荆州北部离曹魏核心洛阳——许昌——邺城太近,卧榻之侧
荆州在长江上游,南方政权要想守住,荆州是必争的,打造荆杨合一的防线才是正理,进守淮河,退守长江

荆州在魏蜀吴三家交界之处,刘备得荆州就要同时面对魏吴两家压力,而刘备实力又最弱,荆益交通又不便,不可能守住的


走麦城这一仗有偶然性,如果关羽早点发觉东吴偷袭阴谋不至于惨败至此,但是,荆州对魏吴两家太过重要
只要荆州在刘备手里,魏吴两家会不停的来攻击,轻则围堵,重则围攻,而以蜀的实力不可能长期抗住,这地方不但不能成为反攻基地,反而会导致蜀持续失血
而且距离太远,益州想救都救不了

所以失荆州是必然的

魏吴瓜分荆州之后三国疆界得以确定,一直维持到三国一统

《三国年份图》
https://lt.cjdby.net/thread-2201946-1-9.html
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发表于 2017-5-27 23:06 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

国务顾问 发表于 2013-2-26 22:16
魏延没有威信能独领荆州,守备荆州的肯定是刘备集团的二号人物

说白了,刘备的人才储备不足以长期战略性的支持两线作战,玩了次冒险,自己上。。关二守荆州,结果玩砸了。。荆州如果再多1-2员良将,不至于让关二被抄家。
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发表于 2017-5-28 00:33 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

大圣归来 发表于 2017-5-27 23:06
说白了,刘备的人才储备不足以长期战略性的支持两线作战,玩了次冒险,自己上。。关二守荆州,结果玩砸了 ...

其实刘备守住了荆州也不成大气候

荆州在赤壁之后三分,曹操站住了南郡北部和南阳郡,已经将荆州人口和经济的大半握在手中,孙权占住了江夏,确保了下游平安,刘备只占有南四郡荒芜之地以及南郡的南部一小块膏腴之地,和诸葛亮计划占据整个荆州差远了
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发表于 2017-5-28 10:47 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

国务顾问 发表于 2017-5-28 00:33
其实刘备守住了荆州也不成大气候

荆州在赤壁之后三分,曹操站住了南郡北部和南阳郡,已经将荆州人口和 ...

也不能完全那么说,如果关二集团没有在储备人才不足情况下冒进,保持实力,则还是有机会和东吴保持外交关系,并且可以联合攻击,均分荆州。老刘人才储备太不够了。。汉中之战,最后还用了黄汉升,可见方面大将匮乏到啥程度了。关二兵力和战将都不足以支撑长期战争。虽然水淹七军,但后背、侧翼全开。居然把希望寄托在搅屎棍东吴身上。
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发表于 2017-5-29 01:10 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

大圣归来 发表于 2017-5-28 10:47
也不能完全那么说,如果关二集团没有在储备人才不足情况下冒进,保持实力,则还是有机会和东吴保持外交关 ...

无论关羽怎么做,与刘备翻脸都是孙权第一选择

请看我以前一篇文章:

在刘备攻略汉中的同时,关羽北上攻打襄阳,威震华夏,刘备集团势力大振。有人主张,此时应该趁关羽吸引曹魏主力于襄阳、南阳一线,两翼兵力削弱之机,刘备继续北上占领雍凉,孙权北上占领淮南,削弱曹魏乃至灭掉曹操,平分北方,而不应该去偷袭关羽,占领荆州。

此议谬也。

从孙权的利益出发,在关羽北上打襄阳的时候,孙权应该攻取荆州,而非攻打淮南。

其因有二:



其一,刘备坐大曹操灭亡对孙权不利。

1、刘备灭掉曹操后不会和孙权和平相处。

刘备集团的招牌是“兴复汉室,统一全国,恢复和平”。在灭掉曹操后,刘备集团不会和孙权集团维持和平,形成西汉东吴长期割据的态势(从历史上来看也是如此,南北朝多次出现,但东西朝却少之又少)。而且刘备集团内部对孙权集团的蔑视和堤防是显而易见的,刘备集团的大将多次说过孙权是鼠辈,灭掉孙权是轻而易举的事之类的话,可见刘备集团灭掉曹操后,必然会继续一鼓作气,灭掉孙权,建立以刘备为皇帝的新汉朝政权。

2、曹操灭亡后,刘备的实力增长将大大超过孙权

和孙权一直割据江东一地,势力和影响不出江东不同,刘备的汉室后裔头衔是响当当的“全国通用粮票”,在士族中影响力大大超过孙权。“汉室后裔”的招牌,又显示出刘备统一的合法性远远超过孙权割据。而且孙权一直足不出江东及其周边地区,而刘备则在北方经营多年,先后在公孙瓒、陶谦、曹操、袁绍手下效力,在北方积累的人脉和影响力非常丰富。而他手下的马超又是长期在关中、凉州经营,在当地势力不可小视。曹操一倒,北方的将领和士族要选择下一个投靠势力,刘备明显比孙权有影响力,而且北方的西部无论是地障、军事实力、兵员都比北方的东部要好,即使孙权能在北方东部抢些地盘,也是斗不过在北方西部抢地盘的刘备的。

3、孙权集团既无统一全国实力也无统一全国意愿

如果孙权有统一全国的意愿和实力,曹操灭亡后,孙权有信心和实力和刘备PK一场,从而战胜刘备统一全国,孙权和刘备合伙先吃掉曹操倒是可选之路。但恰恰是孙权既无统一全国实力也无统一全国意愿。首先孙权集团是一个割据势力,和刘备转战全国,公然打出“兴复汉室”的招牌相比,先天气势和合法性就弱一头,从孙吴的历史上看,孙权集团也从未表示出有意由自己统一全国。有无意愿并不重要,关键是看有无势力,当时经济重心南移才刚刚开始,分裂的南方相比统一的北方,经济势力差距甚大,而且孙权政权又没有刘备那样汉室后裔的合法身份,也没有“兴复汉室,我当皇帝”的合理名头。孙权集团的兵力相对曹操是绝对弱势,对刘备,也未必占优势。即使曹魏倒台,对曹魏残余势力的收编,孙权也比不上刘备。总而言之,孙权没有统一自己当皇帝之命。



其二,没有力量统一全国的孙权,要维持割据,抓紧抢一些能守住的地盘是要务。

1、无力统一全国,又要维持生存,就不能让他人坐大。

三国维持的是一个三角形的平衡模式,三角模式是一个平衡的模式,只要一方力量不暴涨,三角模式就能维持下去。

孙权集团在历史上也一直是按照维持三角平衡的路线运作的。赤壁前,曹操有统一之势,孙权就联合刘备打曹操。赤壁后,刘备集团实力暴涨,孙权就遏制刘备。刘备死后,孙权又转而联合蜀汉对抗曹操。其目的就是为了维持平衡。

如果三角模式中任何一头被灭,三角模式就变成两方不死不休的PK模式,而无论面对刘备还是曹操哪一家,孙权都面临劣势,无法导致被灭的下场,所以孙权要保证自己生存,就必须不让任何一家坐大。

2、占有荆州的刘备,比占有淮南的曹操,对孙权威胁更大

自古以来,上游对下游采取军事行动,天然有地利优势。东晋南北朝的历史也证明,从北方打南方,胜负难定,但是从上游的荆州打下游的扬州,鲜有不胜者。对统一的南方政权来说,占有淮南,据守淮河,是对南方的守卫非常有利,但对分裂的南方政权来说,上游的威胁可远比北方的威胁大。

3、占领荆州,比占领淮南对孙权有利

淮南和徐州地区都是平原,利于骑兵作战,易守难攻,孙权多次攻打合肥失败,而且即使成功,曹魏骑兵来打,孙权也很难守住。而荆州则不然,占领荆州后,同样是据守长江,曹操也同样难打,而从益州出发想打荆州,也很难成功,属于易守之地。历史也证明:柿子捡软的捏,东吴选择刘备而非曹操是很正确的:打合肥久攻不下,打荆州一鼓而下。
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发表于 2017-5-29 01:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2017-5-29 01:10
无论关羽怎么做,与刘备翻脸都是孙权第一选择

请看我以前一篇文章:

荆州是易守之地。。。。
呵呵,呵呵
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发表于 2017-5-30 13:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 释放本性 于 2017-5-30 13:29 编辑

不是我挖的(_)
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发表于 2017-5-30 14:55 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

liuhengwu1985 发表于 2017-5-24 09:06
是啊,荆襄是钱粮之地,即便是独占都能成一方诸侯,更何况有川蜀作为后盾,川蜀险要,不宜用兵,荆州北上 ...

关键是没有南阳郡、南郡北部和江夏郡的荆襄,已经不是完整的荆襄

只有南四郡和南郡南部的荆州,人口和财力都远不如曹魏手中的南阳郡和南郡北部,根本起不到诸葛亮隆中对的作用
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发表于 2017-5-30 15:00 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

梦回秦汉 发表于 2017-5-1 23:45
刘备要打败曹操只有一个机会,当年青梅煮酒论英雄的时候,多灌阿瞒几杯黄汤。然后趁其不备,忽然暴起把锅碗 ...

刘备是枭雄而不是义士,这种神风特攻队的事情他是打死不干的
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发表于 2017-5-30 15:20 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

刘备打汉中已经大伤元气,而拿下的汉中也只是一个空的汉中。按事后诸葛看,刘只有南下才有前途。
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发表于 2017-5-30 15:22 | 显示全部楼层

RE: 刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

土地革命 发表于 2013-2-26 13:42
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搞土改、休兵二十年,增长人口,但皇叔等得起吗?
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