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刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

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发表于 2013-2-26 10:37 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本人作为正统派,一直对出身低微,屡战屡败却百折不挠的皇叔非常同情。所以想和大家讨论下皇叔究竟采用什么策略才能打败曹操和孙权,中兴汉家天下?
刘备集团在赤壁之战后的战略基本是按隆中对来的,基本也取得了成功,特别是皇叔在汉中之战第一次正面抗住了无数次把自己打的屁滚尿流的曹操,无论兵力还是士气都已如日中天。论实力来看只要策略适当还是由可能一统天下的。可随后根据隆中对的策略让关羽从荆州进攻,虽然一度水淹七军,杀庞德,俘于禁,震动华夏,逼得曹操都想迁都,但孙权一从背后偷袭就人地皆失了,还间接导致了刘备报仇的夷陵之战的惨败,刘汉集团在辉煌的顶峰没呆多久就跌入了谷底。是不是说明隆重对从荆州分兵进攻的策略是错误的?
那么刘备在夺取汉中之后又采用哪种策略最好呢?欢迎大家讨论。
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发表于 2013-2-26 10:41 | 显示全部楼层
九品中人制,抛弃唯才是举,用人唯贤的迂腐思想,收天下士族之心,天下可定矣.
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 楼主| 发表于 2013-2-26 10:42 | 显示全部楼层
ps:个人认为荆州实在是刘备集团的鸡肋,进攻吧,其地处曹操和孙权两大强敌之间,刘备入蜀之前因为统治中心在此所以能勉强抵挡,入蜀之后则仅凭关羽一己之力对付曹孙两家,自保尚且勉强,一旦进攻难保不后院失火。且荆州和益州之间交通不便,基本只有三峡一线能够联系,通信和增援都很困难。相反曹魏或者孙权要进攻要容易许多。这样看来荆州三面受敌且孤立难援,实在不是进攻的好地点。
但如果主动放弃荆州,将力量全部集中到蜀中,虽然避免了后顾之忧,且缓和了与孙权之间的关系,但刘备的主要支柱力量荆州士人集团不会同意,那几万士卒和家属也不会接受,不可能实现。
如果关羽按兵不动,坚守荆州,似乎可以保住,但是这样几万人马无所事事,只能让汉中一个方向干啃曹魏正面,实在是个赔本买卖。

对于如何有效发挥荆州兵将的作用,大家又怎么看?
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发表于 2013-2-26 11:15 | 显示全部楼层
在三分天下这个势态已经稳固下来之后,只要曹魏集团内部不出大乱子,刘备集团再怎么折腾都是徒劳。
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发表于 2013-2-26 11:23 | 显示全部楼层
有能力一挑二的国家最后能获胜,蜀国军事潜力没那么强。
有东吴这个搅屎棍,黄书搅不起太大浪头的。
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发表于 2013-2-26 11:34 | 显示全部楼层
刘备实力差远了,曹操控制的北方城市数量多得多,人口、粮食都比孙刘强太多了。
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发表于 2013-2-26 13:16 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-26 10:42
ps:个人认为荆州实在是刘备集团的鸡肋,进攻吧,其地处曹操和孙权两大强敌之间,刘备入蜀之前因为统治中心在 ...

人口是重要资源啊,皇叔本来实力就比其他两家差,再少个荆州,实力就更此消彼长了。
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 楼主| 发表于 2013-2-26 13:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2013-2-26 13:47 编辑
flynow 发表于 2013-2-26 13:16
人口是重要资源啊,皇叔本来实力就比其他两家差,再少个荆州,实力就更此消彼长了。


刘备夺取汉中之后势力达到极盛,兵力应不少于十万,如果极限动员可能达到15万,并不比之前的袁本初差,也不比当时的曹操和孙权弱多少,而且久经战阵,兵将素质不会低。曹操没过两年就病死了,这也是个好机会啊。
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发表于 2013-2-26 13:42 | 显示全部楼层
如果是我穿越的话,那一定是要搞意识形态的,先抢块土地搞土改,让农民翻身,搞建设兵团,建立根据地。开科举,吸收文人,复兴军功制,激励士兵奋勇杀敌。至于地理什么的,都没有意识形态重要,东汉末年民不聊生,百姓翻身做主才是根本。
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发表于 2013-2-26 13:44 | 显示全部楼层
我觉得还是皇叔方面的总体实力不行,啥好对策也执行不下去,除非敌人人格分裂自毁长城。
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发表于 2013-2-26 14:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 10:41
九品中人制,抛弃唯才是举,用人唯贤的迂腐思想,收天下士族之心,天下可定矣.

九品中正制?我怎么记得是曹魏呢?
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发表于 2013-2-26 14:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
刘备集团的机会在他占据徐州的时候。等到他占据荆州,天下的大势已定了。
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发表于 2013-2-26 15:05 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-26 13:39
刘备夺取汉中之后势力达到极盛,兵力应不少于十万,如果极限动员可能达到15万,并不比之前的袁本初差, ...

即使刘备能达到当年袁本初的势力,但曹阿瞒也是不当年的曹阿瞒了

当时曹操已经吃掉并消化了袁绍的地盘
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发表于 2013-2-26 15:06 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-26 13:39
刘备夺取汉中之后势力达到极盛,兵力应不少于十万,如果极限动员可能达到15万,并不比之前的袁本初差, ...

曹操没过两年就病死了,这也是个好机会啊。
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曹丕水平不比曹操差多少,即使进取不足,但守成还是不愁,刘备想灭曹魏难如登天
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发表于 2013-2-26 15:06 | 显示全部楼层
在中国历史绝大多数时间里定中原而得天下的思维是基本的社会共识,特别是在汉代更是如此,无论是刘备的巴蜀之地还是孙仲谋的江东六郡在天下人眼中都是偏远蛮荒之地是得不到天下人看好的!从实力上来讲曹操占据了当时中国绝大多数战略资源孙刘只能苦苦抗争而没有逆袭的可能,所以孙刘证券失败是只是时间问题!
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发表于 2013-2-26 15:22 | 显示全部楼层
那会的中原相当于现在环渤海,长三角,珠三角,黄金地带。
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发表于 2013-2-26 15:26 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-26 13:39
刘备夺取汉中之后势力达到极盛,兵力应不少于十万,如果极限动员可能达到15万,并不比之前的袁本初差, ...

兵力是一方面,还有粮草啊,穷兵黩武只能一时,不然一波没推翻对手,自己就先垮了。
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发表于 2013-2-26 15:28 | 显示全部楼层
猫在西蜀 没有前途 孔明是对的 趁着年轻搏一把 占领关中  则大有可为
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发表于 2013-2-26 15:46 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-26 13:39
刘备夺取汉中之后势力达到极盛,兵力应不少于十万,如果极限动员可能达到15万,并不比之前的袁本初差, ...

袁本初搞定了公孙瓒,曹操那边搞定吕布,两边才正式决战的
刘备可是搞不定孙权,他怎么跟曹操决战?
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发表于 2013-2-26 15:59 | 显示全部楼层
lhr817 发表于 2013-2-26 14:16
刘备集团的机会在他占据徐州的时候。等到他占据荆州,天下的大势已定了。

徐州也没有机会。

徐州的地方实力派需要刘备维持现有状况,而不是真的认同刘备……
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发表于 2013-2-26 16:00 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 13:42
如果是我穿越的话,那一定是要搞意识形态的,先抢块土地搞土改,让农民翻身,搞建设兵团,建立根据地。开科 ...

吸收文人,

————————————————

你这样做不仅不能”吸引文人“

恰好把自己放在了无论士族还是庶族的共同对立面……
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发表于 2013-2-26 16:01 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 13:42
如果是我穿越的话,那一定是要搞意识形态的,先抢块土地搞土改,让农民翻身,搞建设兵团,建立根据地。开科 ...

近代那是因为士绅们的意识形态即“制度化儒家”已经随着清末新思潮的进入和社会经济关系的变化失去了原有的地位。
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发表于 2013-2-26 16:02 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 10:41
九品中人制,抛弃唯才是举,用人唯贤的迂腐思想,收天下士族之心,天下可定矣.

士族不会看得上刘备这样的纯diors的。
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发表于 2013-2-26 16:04 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:02
士族不会看得上刘备这样的纯diors的。

这样看汉末士族门阀上位只是早晚问题了?
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发表于 2013-2-26 16:07 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:04
这样看汉末士族门阀上位只是早晚问题了?

东汉末年之所以形成军阀割据,就是因为士族已经掌握了政治经济文化……权力。
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发表于 2013-2-26 16:07 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:00
吸收文人,

————————————————

士族当年看看很大,其实就屁。打仗要靠人数和组织,只有把士族的财富散尽给农民,这样才可能动员占大多数的阶级。这也是商鞅当时要灭老士族的原因。然后用军功和土地进行绑定,激励翻身的农民英勇作战。
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发表于 2013-2-26 16:07 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:02
士族不会看得上刘备这样的纯diors的。

大汉皇叔,天皇贵胄.这个在士族眼里就算是卖草鞋也比曹阿满的魏王头衔强,请参考地痞头子刘秀
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发表于 2013-2-26 16:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 stresemann 于 2013-2-26 16:17 编辑
土地革命 发表于 2013-2-26 16:07
士族当年看看很大,其实就屁。打仗要靠人数和组织,只有把士族的财富散尽给农民,这样才可能动员占大多数 ...


你说的行得通的话黄巾军、五斗米道已经成功了……
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发表于 2013-2-26 16:11 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:07
东汉末年之所以形成军阀割据,就是因为士族已经掌握了政治经济文化……权力。

我对陈寅恪这些老史家把曹操说成是庶族代表很不以为然。曹家也是世代做官,而且曹操起家也是靠本族子弟为后盾的。虽然因为阉竖之后再名声上和那些清流比不上,但比起刘备来说背景雄厚多了。要说倾向寒族刘备要比曹操有资格多了。
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发表于 2013-2-26 16:11 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:07
大汉皇叔,天皇贵胄.这个在士族眼里就算是卖草鞋也比曹阿满的魏王头衔强,请参考地痞头子刘秀

“皇叔”??

拉倒吧

这个管用的话,当时东汉那一堆正统的王还在,还有刘表刘焉刘晔刘虞……这样的

哪里轮得到刘备?
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发表于 2013-2-26 16:11 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:07
士族当年看看很大,其实就屁。打仗要靠人数和组织,只有把士族的财富散尽给农民,这样才可能动员占大多数 ...

而且你这个也不是什么“翻身”


是比士族更强烈的超经济强制!
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发表于 2013-2-26 16:12 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:07
大汉皇叔,天皇贵胄.这个在士族眼里就算是卖草鞋也比曹阿满的魏王头衔强,请参考地痞头子刘秀

刘秀是豪强,很刘备这种平民是不能比的。
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发表于 2013-2-26 16:13 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:11
我对陈寅恪这些老史家把曹操说成是庶族代表很不以为然。曹家也是世代做官,而且曹操起家也是靠本族子弟为 ...

庶族本来就不是编户齐民


而是地主阶级内部的一个集团。

不能望文生义啊。
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发表于 2013-2-26 16:15 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:07
大汉皇叔,天皇贵胄.这个在士族眼里就算是卖草鞋也比曹阿满的魏王头衔强,请参考地痞头子刘秀

刘备这个“世系久远,昭穆难明”的

在当时的士族眼里,和冒牌货也差不了多少。

因为刘备的这个身份而对蜀汉产生……的,是 差不多1000年以后的南宋时期的事情了。
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发表于 2013-2-26 16:16 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:13
庶族本来就不是编户齐民

那曹家算庶族吗?他们家也是世代做官
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发表于 2013-2-26 16:17 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:11
“皇叔”??

拉倒吧

对啊,刘秀不是还被人黑了个老哥,给刘盆子打了好几年工么,实力+声望再来点运气才能成事的,可惜大多数皇子皇孙都第一轮就下来鸟.
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发表于 2013-2-26 16:19 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:11
而且你这个也不是什么“翻身”

秦国变法为何能比山东六国更彻底?这个有研究吗?
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发表于 2013-2-26 16:20 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:16
那曹家算庶族吗?他们家也是世代做官

曹操哪里是“世代为官”

曹嵩都“莫能审其出身本末”了
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发表于 2013-2-26 16:21 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:19
秦国变法为何能比山东六国更彻底?这个有研究吗?

有啊,一直有的。
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发表于 2013-2-26 16:22 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 16:20
曹操哪里是“世代为官”

曹嵩都“莫能审其出身本末”了

那也是从祖父到他三代了?也许比起那些大士族还不够格?
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