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CDer:000063717 楼主: dada2000
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原创:新军事革命对我军陆军编制体制的冲击

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CDer:000086843
发表于 2005-12-06 04:37 | 显示全部楼层
<P>写的非常好,不过实行起来是不可能了,至少要等台湾问题解决以后吧,现在是稳定压倒一切啊!!!</P>
<P>等战后,无论胜利与失败,都会引起一个非常大的军事编制体制的变革!!其动作和力度绝对比对越自卫战和海湾战争的对我军的刺激要大!!</P>
<P>一切等战后吧!!到时楼主的想法才能实现,包括“军区改战区”等牵扯面同样大的问题!!</P>
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CDer:000007382
发表于 2005-12-08 23:05 | 显示全部楼层
<P>还是切实做到精兵简政才是,现在的部队比地方政府还要腐败!真要是打起仗来还真是不知道怎么样呢!我看大家可以看看《我们是士兵》和《黑鹰坠落》,从中可以看出美军的编制、指挥和管理体制。</P>
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CDer:000058861
发表于 2005-12-13 09:14 | 显示全部楼层
找个弱些的对手,打一仗,既不会吃大亏。也能暴露问题,降低改革难度。&lt;br /&gt;
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CDer:000077266
发表于 2005-12-14 20:16 | 显示全部楼层
是啊,我对近期刊物的一张照片s30挂火箭弹的图特感困惑?这是什么战术?是不是物有所值!!!
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CDer:000029083
发表于 2005-12-16 18:31 | 显示全部楼层
[B]以下是引用[I]特警4587[/I]在2005-1-21 12:55:00的发言:[/B][BR]<P>以后机关中的很多职能部门的主管不在用军官,而用士官,能用尉级军官的不用校级,能用中校的不用上校,所以有可能机关中的中校以下一级的军官数量会减少。营一级的军官也会大量减少。</P><P>不过这可是得罪人的事情,应该逐步过渡。</P>

----顶了,兄弟。就连一个护士都是尉级军官,全世界别无分店,独此一家!
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CDer:000106885
发表于 2005-12-24 06:44 | 显示全部楼层
有道理呀
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CDer:000093663
发表于 2005-12-29 02:30 | 显示全部楼层
讲的还是很实在的

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CDer:000075048
发表于 2006-01-01 03:46 | 显示全部楼层
<P>现在是过度期,我觉得师改旅改的好的话战斗力不错的。很适合二线部队</P>
<P>某师改了后团级指挥全撤消,10个战斗营1个不少,简化后勤又提高了战力</P>
<P>当然,38/39/54军这种主力军还是不改的好,1是任务不同,2是他们的编制实在太特殊了</P>
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 楼主| 发表于 2006-01-11 18:38 | 显示全部楼层
针对最近军报提到三年裁军成功,大家有没有看法,我觉得此次虽然才见人不多,但是困难却是这50多年来最大的一次。
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CDer:000093994
发表于 2006-01-20 20:32 | 显示全部楼层
好贴,作为一位关心军队发展的小兵,我希望看到更多这样的好铁
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CDer:000110505
发表于 2006-01-31 09:37 | 显示全部楼层
<div class="quote"><b>以下是引用<i>ooo888</i>在2005-12-14 12:16:00的发言:</b><br/>是啊,我对近期刊物的一张照片s30挂火箭弹的图特感困惑?这是什么战术?是不是物有所值!!!&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</div>就是就是,同感同感
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CDer:000108499
发表于 2006-02-27 20:42 | 显示全部楼层
省军区系统最好尽快改为文职(保留少量军事干部编制),降低编制级别。同时应该规定机关的军官晋升要慢于野战部队(作战、支援、保障部队分队),指挥军官如果4年内不担任分队部队的主官而是在机关中,就不能再担任部队主官,在短期服役有就必须退役。<p>说实在,我军现有的作战营恐怕还不到600个,今后还可能减少。这是我军今后基层合成作战的主要力量,只要配备好这不到600个作战营的指挥管理班子,培养好这600个营长,我军的初级作战单元建设就有了好的保证。我军军官多达几十万,副团以上的军官也有将近6-8万(估算),但是重要的陆军指挥军官其实从营长、旅长、军长加起来能有1000人就最多了,就跟海军培养一个潜艇艇长一个驱逐舰长要花费比飞行员更多的金钱一样,陆军的这些分队部队的主官也跟艇长舰长和空军的飞行部队指挥员一样是非常宝贵的,尽管他们可能是中</p>
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CDer:000071827
发表于 2006-04-08 00:49 | 显示全部楼层
大大兄说的太好了!
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CDer:000056362
发表于 2006-04-15 17:26 | 显示全部楼层
<p>我军现有的作战营恐怕还不到600个</p><p>大哥,一个师有5个团,20多个营。我军现有18个集团军,将近90个师,你可以算算现在有多少个营。</p>
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CDer:000114819
发表于 2006-04-22 23:19 | 显示全部楼层
<p>大大 提到了军政分离,核心也大概就是如此,不知道适不适合我军。。。军队国家化,很符合潮流啊</p>
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CDer:000111233
发表于 2006-04-25 18:25 | 显示全部楼层
比较有内容的帖子和回帖,喜欢!
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CDer:000085655
发表于 2006-04-28 10:45 | 显示全部楼层
<p>官僚体系(行政体制)改革,是可以的。</p><p>军政分离,是绝对不可以的。军政分离,况且楼主不过就提了2个方面,楼主是不是很想谈其他方</p><p>面呢?</p><p>这种东西,根本就不可能,说都不行!</p><p>为今之计,无非打一仗看看。</p>[em01][em01][em01]
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CDer:000040476
发表于 2006-04-29 19:16 | 显示全部楼层
<p>顶.</p><p>这样的弊端在和平年月改不好,改来改去都是坐机关的得利.只有来场恶仗才能把野战部队的地位提高,整个体制才能有根本性的触动.</p>
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CDer:000121658
发表于 2006-06-24 20:15 | 显示全部楼层
楼主分析得非常精彩,不过事情往往是说起来容易,做起来阻碍挺多的。
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 楼主| 发表于 2007-01-08 16:53 | 显示全部楼层
一些补充:

除去了利益集团的因素,在现实条件下,实现跟欧美相当的体制,招募水平较高的人员也不是难事(不要看到人事费用增高,还要看到大量撤销缩减机关、降低人员编制级别后大量的费用节省),中国的军人工资是很低,但是各个机关的除了工资之外的花费却居高不下,如果体制顺畅了,就可以保证高薪招募职业军官了。


还有个问题,就是官本位,本来一个地区的军分区只是管理每年的征兵工作,完全可以临时组建,但是为了强调党管武装,设立军分区,设立了司政后机关,成为一个师级单位,其作用在美国可能就是几个军士的工作(征兵点)。这就叫差异,在供给制的战争时代,这种体制有非常好的特点,但是到了国家正常体制下,就成为臃肿高置浪费编制和经费的官僚机构了。


2004年国内官僚吃喝坐车游玩等花销大约7000亿,军费占预算支出的10%左右,就算我军干部比较节约,按比例占到全国吃喝花销的10%不算多吧,那就是700亿。


在这个世界上,现在还有哪个国家的哪支军队还有基层干部喝兵血的情况、干部提拔、士兵转士官、当兵都需要用钱来买,好像某些人嘴里万恶的国民党时代也没有这么多情况发生吧。基层很苦,干部收入低,是现实,但是管理失败,导致喝兵血现象出现也是事实。对于这支军队的目前实际对外战斗力,我觉得能赶上1937年的国军一半就算好的了。


军区、省军区、军分区、武装部的体系是适合毛时代的人民战争的,就跟作战师甲种乙种之类的体制不适合现代战争一样,原来100多个的作战师,现在还剩下20多个。但是军区体制却没有怎么改变。这些人可能不很多,但是级别普遍较高,日常花销较大,对外对内的影响较为恶劣。


美国那些负责征兵的军士的文化也不怎么高,也就是高中,美国的高中恐怕数学能力相当于中国的初中就不错了。我们的省军区军分区武装部体系可是大量的少将、大校、上校、中校,个个都有党校函授本科甚至研究生、博士生文凭吧,这也可以看作一种人才浪费吧。


就因为钱少,所以更应该把钱花在刀刃上,理顺体制、精简非作战人员、将军费用在提高基层官兵待遇、改善装备、提高训练水平等重要的方面来。其实军队跟国家其他机关一样,经费从上到下层层盘剥,花销最大的并不是所谓的导弹、核潜艇、装甲师、飞行团之类的,还是高级机关。以前有个人说过1998年前,北京军区5个陆军军的经费还不如军区司政后装四大部门多。任何一个接任都一样,经费来了,先要保证机关的使用,剩下的才往下拨款。这也跟我国我军的财政预算决算不透明,没有监督有很大的关系,不单单是军队一家的问题,是整个体制的问题。


托洛茨基——苏联红军的缔造者——说过:军队是社会的缩影,凡是社会中存在的问题军队中都会有,而且通常更加严重。


看到一个数字,对于了解解放军陆军作战部队的人数有些帮助。90年代初期的时候,解放军总人数在319万人左右,其中除去海空军二炮,穿陆军制服的大约230-240万人左右,拥有24个陆军集团军,但是陆军师以下作战部队却只有86万人,这才是陆军真正可以用来作战的力量,剩下的150万人,就是机关、院校、后勤等了,实在是过于庞大的,头重脚轻已经到了除了专业人员外,其他人无法想象的地步,这还是1985年后,裁减了100万人,撤销了4个大军区,35个军级单位,4400个师团单位以后的数字,之前是什么样子,更早的1975年是什么样子,就更无法想像了。



90年初期以后,解放军陆军又经过了裁减撤销沿海沿边守备部队、14个陆军乙种步兵师划归武警,30多个陆军师改旅、改预备役或者撤销,撤销6个集团军部等等大手笔,解放军总数现在大约为230万人,穿陆军制服的大约150-160万人,但是陆军可用于作战的师以下部队我个人估计不会超过65万人的规模。这些看来,至少如果能采用现代管理组织架构的话,保留现有师以下作战部队人数不变的情况下,再裁减30万机关军还是能接受的,这样也可以逐步建立军官退休制度,向半职业化职业化军队转变。


中国目前的7个军区就相当于7个陆军总部,连同实际的陆军总部---总参谋部,等于养着8个陆军总部,实在是浪费和多余。全陆军所有作战部队的花费估计还不到这8个总部的一半,整天喊着军费不足,军人工资低,事实上完全是体制的问题,供养的高级机构太多太庞大了,当然不够用的,不信的话,中国的军费就是比现在多10倍,那些人还是说不够用,高级机关以及所供养的这帮人的消费实在太大了,完全是世界一流的消费,根阿拉伯王公和石油大亨差不多。


中国的军区属于军政军令合一的机构,所以我认为它可执行路军总部的职能,军区的主要功能是日常管理,战时指挥陆军的是军区前指,庞大的军区机关并不是指挥机构。美军属于军政军令分离的体制,美军的战区属于指挥机构,美军的一个战区机构才千多人,而我军的一个军区机关也下不来几千乃至上万人,四总部不下数万人,英国国防部才400多人,英国的军队人数可能只有中国的十几分之一,但是人家的高层管理人员却是精炼。


我一直指出的问题是,军政军令合一的体制(从团到总部)是否适合新形势下的军事变革。我军从团到总部五级(不算旅、副军、副大军区这三级)都是军政军令合一,造成各种机关叠床架屋、效率低下,占用大量军费等弊端。


早在80年代初期以及90年代初期,军委就数次调研,好几次准备取消大军区一级管理机构,保留精干的区域指挥机构,建立路军总部,集团军由陆军总部管理等,但是军区一级的利益集团过于庞大,一直无法实行。


美国的军政系统,也就是国防部系统也很庞大,但是大都为文职人员,更多都是政府中低级雇员和技术人员,而不是中高级管理军官,美国一个国防部测绘局就8400多人,而参谋长联席会议加上联合参谋部一共才1000多人,美军的特点就是指挥精干。美军用来征兵的是大约5000名军士,美军全年征兵(募兵),而在我国团级武装部近3000个,师级军分区近400个,军级省军区30多个,而且征兵的时候,这些庞大的中高级机构居然还不能完全操作得了,还需要各个部队院校抽调人员还要从地方各级政府抽调大量人员成立临时性的征兵办公室。这是什么效率?
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 楼主| 发表于 2007-01-20 09:59 | 显示全部楼层
我估算了一下1992年24个集团军86万人,现在18个集团军(普遍比1992年缩小),估计陆军机动兵力大约55-60万人左右,北韩的机动陆军大约75-80万人,韩国大约40万人左右,土耳其也差不多,俄罗斯大约45万人左右。

关键是机动能力不足,装备和火力不充足的60万陆军能否应对将近1000万平方公里的国土防卫。能否在朝鲜半岛危机的时候,在东北华北山东集结3-5个兵团(每个兵团2-4个军),恐怕老爷们从来也没有想过吧。
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CDer:000038222
发表于 2007-01-26 00:17 | 显示全部楼层
中国目前的7个军区就相当于7个陆军总部,连同实际的陆军总部---总参谋部,等于养着8个陆军总部,实在是浪费和多余。全陆军所有作战部队的花费估计还不到这8个总部的一半,整天喊着军费不足,军人工资低,事实上完全是体制的问题,供养的高级机构太多太庞大了,当然不够用的,不信的话,中国的军费就是比现在多10倍,那些人还是说不够用,高级机关以及所供养的这帮人的消费实在太大了,完全是世界一流的消费,根阿拉伯王公和石油大亨差不多。


中国的军区属于军政军令合一的机构,所以我认为它可执行路军总部的职能,军区的主要功能是日常管理,战时指挥陆军的是军区前指,庞大的军区机关并不是指挥机构。美军属于军政军令分离的体制,美军的战区属于指挥机构,美军的一个战区机构才千多人,而我军的一个军区机关也下不来几千乃至上万人,四总部不下数万人,英国国防部才400多人,英国的军队人数可能只有中国的十几分之一,但是人家的高层管理人员却是精炼。
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CDer:000134654
发表于 2007-01-26 16:07 | 显示全部楼层
说得好,顶!
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CDer:000010105
发表于 2007-02-11 05:32 | 显示全部楼层
大兄,精神可嘉,仔细拜读了,还googlebaidu了一下兄的情况,看到了兄的简历,不过无法判断兄的确切背景,在假设兄乃个人而没有倾向性背景的条件下,与兄商榷本人的几点认识:

PLA的军事体制具有及其深厚的政治色彩和历史根源,其不止肩负对外防御任务,还有不能拿到台面上说的对内稳定作用。军队不国家化,就无法根本实现老兄的这种设想;而要想军队国家化,必须是政体有改变才有可能,所以军体政体问题是一而二,二而一的枝干问题,不可能单论军体这个细节而不牵扯到政体这个根本。

所以,老兄的论题往深里说是已经触及到核心问题的,必然会招致多方面官方的密切注意(就如某要跟你比侦察兵技能的某人指责的“挟带私货”,大概就是指老兄理论背后的西方经典说辞基础与老兄的不明确的政治态度);这个时候探讨军体的具体问题反而不是关键,关键的是在明确军队是稳定大局面根基的前提下完成观念认识的统一,当然,这种观念认识绝非西方的经典说辞,而是我们自己的一套逐渐成型的探索和理论,等待更大范围内平稳的制度进步后再行军体改革的实施。如果过于急迫,反而事倍功半甚至引起既得利益集团与极端保守势力的过激反应。象兄之铁杆fans某军事硕士都是未来的良才,过早出头反而容易夭折。兹体事大,我等不可不察。


按照HW核心目前的动作和态势来看,未来之路虽然崎岖漫长,但还是有不少希望之光的。

PS:话题实在过于敏感,恕在下不得不云山雾海,不知所云,如有深度见教,不妨私下探讨。

[ 本帖最后由 dffggg 于 2007-2-11 05:36 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-02-11 15:15 | 显示全部楼层
原帖由 dffggg 于 2007-2-11 05:32 发表
大兄,精神可嘉,仔细拜读了,还googlebaidu了一下兄的情况,看到了兄的简历,不过无法判断兄的确切背景,在假设兄乃个人而没有倾向性背景的条件下,与兄商榷本人的几点认识:

PLA的军事体制具有及其深厚的政 ...

兄之言,甚善。某本山野村夫,苟活于乱世之中,每月操劳以赚升斗糊口。谈及军国体制,不过近几年研究军军事之必然发展,以前都是喜欢武器,唯此3、4年来,觉体制更高超精妙于武器数十倍不止。

理论这个东西,如果不辩论不讨论,很难有所进步,大陆国情政情使然,就怕压制已久,真的等到可以实施之时,却没有前期的研究成果可用,国家必然大乱。
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发表于 2007-04-22 13:20 | 显示全部楼层

回复 #75 365赌王 的帖子

不革既得利益者的命,打起仗来大家的命都保不住
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CDer:000160337
发表于 2007-11-08 17:51 | 显示全部楼层
原帖由 dada2000 于 2005-1-21 20:10 发表
新军事革命对我军陆军编制体制的冲击
大大2000

我军80年代中期就研讨军-旅-营的体制,到了1998裁军后,许多步兵师改为步兵旅,关于编制的提法也改变了,1982年以后的陆军军都叫诸兵种合成高级兵团(1985年后改称 ...

改革,难啊!:victory: :victory:
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CDer:000153894
发表于 2007-12-03 17:33 | 显示全部楼层
触动的利益面太大了。:handshake
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CDer:000160337
发表于 2007-12-09 23:54 | 显示全部楼层
原帖由 Hansen 于 2005-1-21 21:17 发表
楼主谈的问题真的太复杂啦。触动的利益面太大了。基本支持,可操作起来难度很大,不打一仗恐怕解决不了。既然这样,咱们把面放窄一些,楼主可否谈谈为什么美军将营作为其基本合成战术单位?它在平时管理、作战、后勤 ...

对!:D :D
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CDer:000152557
发表于 2008-02-07 18:08 | 显示全部楼层
此帖堪称经典 涉及到许多核心问题
改革是必然的 不合理的东西就是要改革的 只不过是时机问题 改革必然要有改革的力量 要集合一些想要改革的军官和社会力量 只有自己有力量了 才能去和既得利益者集团较劲
关键就是我国军队如果真在一场军事行动中因存在大量弊端而失败了(当然谁也不希望这样的事情发生) 那时改革迫在眉睫 在这种情况下我们的军队能不迷茫 因为我们已经储备了完善的新的理论体系 当那时候再来改 我看既得利益集团还有什么挣扎的理由 新军事革命才能彻底的进行
脓包只有揭破了 才能洒上消炎粉 当然 我希望 脓包能自己消下去 不知道存不存在这种可能 ?
消炎粉 消炎粉 一定要及时 军委呼唤你你一定要随叫随到才行:D
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发表于 2008-02-11 23:27 | 显示全部楼层
原帖由 ncjyj 于 2005-1-21 20:40 发表
女子,丁页!

混分绝招啊
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CDer:000164810
发表于 2008-03-25 12:42 | 显示全部楼层
利益,除了利益还是利益,改革难度极大!
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CDer:000173852
发表于 2008-05-06 19:52 | 显示全部楼层
实践是检验真理的唯一标准,打一仗。
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CDer:000175967
发表于 2008-06-04 21:48 | 显示全部楼层
去当当兵,改变现状
===========
这个基本是胡扯,你即使当个官,能改变现状吗?更何况当个兵。

感觉中国陆军8个集团军就够,一个军区一个,再加中央一个。
打仗救灾也好办,当地军区负责,其他的支援,打大仗的话就武警预备役一起上了。
这样人少,提高机动能力,前线的人一样足够,装备还好很多
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CDer:000175967
发表于 2008-06-04 21:51 | 显示全部楼层
打一仗其实也解决不了问题。
还有就是集团军也应该消肿,少点师旅单位,让师旅一级装备好点,当然再下面一级战术单位怎么搞,那是细节了。
军区的其他就是单独的守备师呀,驾子师呀
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CDer:000038222
发表于 2008-06-21 23:00 | 显示全部楼层
写得很好,现在的编制的确问题很多
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CDer:000016074
发表于 2008-06-28 02:39 | 显示全部楼层
原帖由 zhulingjun 于 2005-1-24 10:33 发表
裁军裁军,裁了10多次了还有200多300w,什么狗屁啊

兵员素质、装备、作战思想没有得到根本性改变之前,裁军是很危险的。
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CDer:000227515
发表于 2008-07-15 10:50 | 显示全部楼层
不管讨论的结果如何,对dada看问题的眼光和敢于说话的勇气感到十分的钦佩。
dada,想问一下,如果不考虑利益的问题,也不考虑国家化的问题(也许太太真了,无奈),能不能提出个适合pla现状(人员素质,武器装备等),能发挥最大战斗力的理想军政军令系统模型,包括个军种单独的,合成后的等等,如果感觉问题太大的话,先探讨下陆军的也好。
我们不提裁这裁那,就探讨个模型。
期待着楼主的再次发帖!!
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CDer:000164714
发表于 2008-08-24 22:31 | 显示全部楼层
大大2000可是俺的军事启蒙老师啊![:a15:] [:a15:]
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CDer:000228908
发表于 2008-08-25 19:31 | 显示全部楼层
楼主至少有以下几点可供决策者借鉴:
1、应加强作战部队建设,改善作战部队的待遇,增强作战部队的吸引力,而不是机关、仓库和武装部等等。现在有多少人想在作战部队干的?
2、精简军事组织体制,取消军区、省军区、军分区、武装部这种传统的动员、发动群众的打传统人民战争的机机构,精简机关、构建扁平式、网络式的指挥体制。
3、增强地方政府的军事职能,发挥地方政府动员、保障等各种军事职能。
当然,变革必然会引发利益的争端,所以说说容易,变起来难。
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