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楼主: 老猫成贼
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揭秘:宋时轮是怎样恶待粟裕的?

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发表于 2012-11-26 14:28 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-26 08:20
可见你对军事一窍不通,完全没有起码的概念。

首先,要不要根据比方说参谋部门、情报部门提供的敌我 ...
再次,在后勤方面,当然要把部队的需求向有关部门,第一是上级反映,取得上级的批准,之后向部队的后勤部门或地方党政机构提出要求,由这些相应的单位提供相关物资。……


你又一次打了宋将军的脸。别说提要求,人家主动给介绍防寒经验,9兵团还不耐烦呢!;P
他自己对防寒工作都没放在心上,还能提什么要求,更别说检查督促了。;P
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发表于 2012-11-26 18:10 | 显示全部楼层
九军团作为王牌在部队战术和战斗作风上没有话说,但是宋时轮作为司令员的水平实在不敢恭维,单是一个御寒衣物准备不足就白白损失了多少人
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发表于 2012-11-30 21:23 | 显示全部楼层
老侦察兵 发表于 2012-11-18 01:07
第十军团的各部都不是全员参战的,陆战一师全师基本齐装满员,美7师31、32团及野战炮兵51(7?)营并配属 ...

多看点书再来
土耳其旅二次战役正在西线对战38军呢,乾坤大挪移来和九滨团搞什么
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发表于 2012-11-30 22:21 | 显示全部楼层
GDI2000 发表于 2012-11-30 21:23
多看点书再来
土耳其旅二次战役正在西线对战38军呢,乾坤大挪移来和九滨团搞什么

你以为我不知道二次战役的时候114师在嘎日岭痛击土耳其旅?
英国人罗伯特·奥内尔写的《清长之战》中提到第20军第179团在于“德赖斯代尔特遣队”(编有美陆战队1师1团一部及其师预备指挥所和英军的第41指挥分遣队等部队)的交战中俘虏了英、美、土耳其军士兵179名。
土耳其在朝鲜战场上就投入过一个旅的兵力,这些土耳其俘虏是哪个部分的呢?
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发表于 2012-12-1 00:37 | 显示全部楼层
所谓的“英国人写的志愿军朝鲜《清长之战》”

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白衣霜如雪 于 2005-8-19 8:54:00 发布在 凯迪社区 > 猫眼看人
英勇的志愿军,可能在后人看来不可思议。 “中国从他们的胜利中一跃成为一个不能再被人轻视的世界大国??如果中国人没有于1950年11月在清长战场稳执牛耳,此后的世界历史进程就一定不一样。” -----摘自英国牛津大学战略学家罗伯特·奥内尔博士《清长之战》。。。。。。。。。。。。。。
暂且不说该文文笔明显露出宣传机器文宣的味道,从作者着手,如果该文作者的英文名“罗伯特。奥内尔”叫做“ROBERT O’NEILL“ 可能在他的一本书中提到过,但书名似乎不是什么《清长之战》,而是》朝鲜战争中的澳大利亚》,这人也不是英国人,而是澳大利亚人!以“罗伯特.奥内尔”搜索得到的几乎都是这篇没有具体出版社,年份和英文名称的文章,为什么呢?
  
  而实际上该作者和朝鲜战争沾边的就是以下两篇
  
  O’Neill, Robert. Australia in the Korean War, 1950-53. Vol. 1., Strategy and diplomacy. Australian War Memorial and Australian Government Publishing Service, Canberra, 1981.
  
  O’Neill, Robert. Australia in the Korean War, 1950-53. Vol. 2., Combat operations. Australian War Memorial and Australian Government Publishing Service, Canberra, 1985.

  PROFESSOR ROBERT JOHN O’NEILL

  Mr Chancellor, it is my privilege to present to you for a degree of the
  University, Professor Robert John O’Neill.
  Robert O’Neill is the leading international scholar in strategic studies to have
  come out of Australia. His career spans over 40 years of work in this field,
  both in the United Kingdom and Australia. He recently retired from the
  Chichele Professorship of the History of War at All Souls College in the
  University of Oxford. 
  Professor O’Neill completed a Bachelor of Engineering at the University of
  Melbourne in 1960, winning the Rhodes Scholarship for Victoria, and is a
  graduate of the Royal Military College of Australia. He served in the
  Australian Regular Army from 1955 to 1968.
  He began his studies in International Relations while reading Politics,
  Philosophy and Economics at Oxford in 1961-63. In 1965 he was awarded a
  Doctorate of Philosophy in Modern History for a thesis published in 1966 as
  The German Army and the Nazi Party 1933-39. After returning to Australia
  and resuming his military duties in 1965 he served in the Vietnam War as a
  Captain in the Fifth Battalion, The Royal Australian Regiment. He was
  mentioned in despatches for his services in that conflict. He was then
  appointed to the staff of the Royal Military College of Australia. He
  published two further books at this time: the first, Vietnam Task, (1968) was
  based on his own experiences in the Vietnam War, and the second, General
  Giap: Politician and Strategist, (1969) analysed the record of the North
  Vietnamese commander-in-chief.
  In 1969 Robert O’Neill was appointed a Senior Fellow in International
  Relations, Research School of Pacific Studies, Australian National University.
  He was Head of the Strategic and Defence Studies Centre (SDSC) from 1971
  to 1982, and became a Professorial Fellow in International Relations in
  1977. During the 1970s he was active in the analysis of the security
  problems of the Asian-Pacific region, and built up the SDSC to become a
  substantial force in the public debate on strategic policy in Australia, the
  Asian-Pacific region and globally.
  
  During his years at the ANU Robert O’Neill maintained a major research
  effort in the field of modern military history, publishing the two volume
  official history, Australia in the Korean War 1950-53 in 1981 and 1985. This
  work established a new pattern in the way Australian war histories are
  written, focusing primarily on the strategic and diplomatic interactions
  which led to involvement in the Korean War, and which governed policy
  during the conflict itself. He also produced several edited volumes based on
  conferences held by the SDSC. These helped to set a new direction for the
  development of Australian defence policy in the late 1970s and early 1980s.
  In 1982 Robert O’Neill was the first person from outside Europe to be
  appointed Director of the major International Institute for Strategic Studies
  in London, becoming the executive head of an organisation spanning over
  2,500 members in over 80 countries. During the following five years he did
  much to widen the work of the Institute and focus it more on the problems
  2
  of the Asian-Pacific region, while maintaining the Institute’s high research
  profile and reputation in the analysis of super-power policies and relations
  between NATO and the Warsaw Pact. From 1996 to his retirement he was
  Chairman of the Council of the International Institute for Strategic Studies.
  In 1987 Robert O’Neill became the Chichele Professor of the History of War
  at Oxford. He was the founding Director of the All Souls Foreign Policy
  Studies Programme and Director of Graduate Studies in the Modern History
  Faculty. He was United Kingdom Chairman of the International Nuclear
  History Programme, Chairman of the Board of the Centre for Defence
  Studies, Kings College, University of London, Chairman of the Committee of
  Management of the Sir Robert Menzies Centre for Australian Studies,
  University of London and Vice President and Chairman of the Trustees of the
  Imperial War Museum. He was a member of the Canberra Commission on
  the Elimination of Nuclear Weapons, 1995-96, and of the Tokyo Forum on
  Nuclear Non-proliferation and Disarmament, 1998-99, both of which bodies
  published widely read reports.
  His teaching work at Oxford focused on the relationship between strategic
  thinking and the conduct of war and the supervision of over 40 doctoral
  theses.
  He was appointed Officer in the Order of Australia in 1988, and elected a
  Fellow of the Academy of Social Sciences in Australia in 1978, and a Fellow
  of the Royal Historical Society in 1989.
  The Australian Government has invited Robert O’Neill to be the first
  Chairman of the newly established Australian Strategic Policy Institute and
  the ANU has appointed him to be an Adjunct Professor in the Strategic and
  Defence Studies Centre.
  Mr Chancellor, it is with great pleasure that I present to you Robert John
  O’Neill, that you may confer on him the degree of Doctor of Letters, on the
  grounds of distinguished creative achievement as a scholar in the field of
  Asian-Pacific security and International Relations.
  Professor Frank Jackson
  Deputy Vice-Chancellor (Research)
  The Australian National University
  28 September 2001

一、罗伯特.奥内尔虽然在牛津任教过,但他其实是澳大利亚人。他对於韩战的研究集中在澳大利亚部队的参战历史。他撰写的「Australia in the Korean War 1950-53 」一书有两卷,由澳洲政府资助出版,被认为澳洲参加韩战的正式历史。
    
    二、这里说是节录自《清长之战》,但是找来找去,奥内尔从来没有写过这本书。更何况,他研究重心都在澳洲部队上,会特地去写一个跟澳洲部队完全无关的战斗,那也太奇怪了。
    
    三、书里面对中国资料运用自如,奥内尔不会中文,他的「Australia in the Korean War 1950-53」这部巨著中对中国方面的资料引用的不多。他如何对许多从来没有翻译成英文的中国资料如此熟悉?
    
    四、在内容上,该文章有许多明显错误,都是没有仔细考察现有联军资料的问题。这不会是牛津学者会犯的错误。如:
    
    a. 德来斯代尔特遣队部分,先说是一个步兵营,一个坦克营,加上皇家陆战队,却马上又改口说是两个步兵连,两个坦克连,完全矛盾;事实上坦克只有一个连。
    
    b. 文中说德来斯代尔特遣队坦克退回古土里,俘虏中有土耳其军和国民党特工;其实坦克突穿阻绝线,安然抵达下碣隅里,此时土耳其军都在西岸,怎麽会到长津湖来?更何况有「国民党特工」?Give me a break!
    
    c. 文中说11月30日13时第三十一团团长麦克劳恩上校下令突围撤退,事实上他早在29日早晨就失踪了,此时的指挥官是唐.费斯中校。而紧接著描述第八十师和第八十一师攻击第三十一团纵队的情形,「使经历过瓜岛血战的陆战一师的美军老兵也惊心动魄」,这真是会让人笑破肚皮,因为第三十一团是陆军单位,属於美国陆军第七师,不是陆战队。
    
    其他还有许多错误,就不在此一一指出了。但基本上的问题是,这些错误很显然都是在对於联军方面的资料完全不了解的情形下写的,连我这种半瓶子醋的家伙都知道错了,要怎麽让人相信牛津学者奥内尔博士会写出这样的文章?
      
   那话说回来,作者为何要挟外以自重呢?如果文章够好,内容够确实,有理有据,根本不必要这麽干。这背後的心态值得深思。

注:其实作者是中国人崇岳(笔名)写的,发表在航空航天博览军事家上。

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发表于 2012-12-1 19:08 | 显示全部楼层
所以嘛,侦察兵明显是YY小说看多了,才来乱黑宋时轮
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发表于 2012-12-6 19:42 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-26 14:20
你这不是在打宋将军的脸么?
连厚点的棉衣都没准备,还奢谈什么“对比分析敌方下一步可能的作战行动和方 ...

我感觉宋将军在准备厚棉衣这件事上只有一点领导责任。
如果按照正常情况, 宋将军作为军事主官,入朝前的主要精力肯定是放在入朝后的军事行动方面的,后勤方面的准备工作---武器弹药、粮草、被服有后勤部门及分管的兵团副司令负责。他应该是了解一下后勤方面的工作进展情况就行了。当然,如果分管副司令汇报了被服没有准备好的问题,而宋将军要求不影响入朝行动的话,他就应该承担主要责任了。
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发表于 2012-12-6 20:01 | 显示全部楼层
f22 发表于 2012-11-18 18:14
陈押阵,华野的山头,只有陈压得住,这也是粟不愿干司令的原因
粟的命令,就是我的命令,这是陈毅的话

是啊,粟裕在红军时期的资历浅一点, 仅干了2个月的只有8000人枪的红十军团参谋长,红十军团还被KMT剿灭了----让华野有几个牛人不太吊他。许和尚、宋时轮、陈士榘、叶飞……
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发表于 2012-12-6 20:43 | 显示全部楼层
ls5212 发表于 2012-12-6 19:42
我感觉宋将军在准备厚棉衣这件事上只有一点领导责任。
如果按照正常情况, 宋将军作为军事主官,入朝前的 ...

所以说当时大家并没有责怪他们,只是说他们防寒经验不足。
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发表于 2012-12-16 14:24 | 显示全部楼层
陈老总不懂军事红军北上,他在江西三年居然没死?当新四军军长时居然没有被消灭!有木有天理啊!!!
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发表于 2013-1-4 19:24 | 显示全部楼层
cruelworm 发表于 2012-11-18 01:25
何况当时大量冻伤减员是入朝时后勤补给跟不上导致的
无关宋的事
宋也不能说

棉衣是有的,只不过要等1至2天换装,自己怕军功被别的部队抢了,这怎么说.
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发表于 2013-1-4 21:52 | 显示全部楼层
dlut_yyss 发表于 2013-1-4 19:24
棉衣是有的,只不过要等1至2天换装,自己怕军功被别的部队抢了,这怎么说.

哈哈哈哈
说这种话
你用脚后跟思考的吗
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发表于 2013-1-5 11:30 | 显示全部楼层
weiqi1990 发表于 2012-12-16 14:24
陈老总不懂军事红军北上,他在江西三年居然没死?当新四军军长时居然没有被消灭!有木 ...

看过《梅岭三章》吧,当年陈老总最背运的时候,在山上打游击。
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发表于 2013-1-9 16:48 | 显示全部楼层
njufoolfish 发表于 2012-11-18 11:54
说到山头,其实不是军队的特产,而是人性

我们小时候都被各种和谐的宣传给坑了。。。那个年代的宣传是 ...

是啊,现在各单位也是,不过在外面要和谐
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发表于 2013-1-10 17:40 | 显示全部楼层
dlut_yyss 发表于 2013-1-4 19:24
棉衣是有的,只不过要等1至2天换装,自己怕军功被别的部队抢了,这怎么说.

等2天。。。。打战能等吗

要怪只能怪中央入朝决定晚了。中央开始坚决入朝的只有毛吧。
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发表于 2013-1-10 17:46 | 显示全部楼层
abx19831117 发表于 2012-11-25 11:26
宋是不是就是传闻急的要自杀的兵团司令,,通过寒战洗涤,,3-4野战军战斗力高下立见,前面四野平定海南,山 ...

第一,没有韩战,只有朝战

第二,华东野战军比东北野战军明显强多了。9兵团是仓促入朝,不止没有冬衣,更关键的是没有重武器。而且长津湖这边兵力并不占优势。

看看第5次战役,20军可是冲在最前头的,而且在美帝反攻后主动转入防御战。
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发表于 2013-1-28 23:44 | 显示全部楼层
内战时候,超一流的统帅就只有林彪和粟裕两人,徐都只能算一流。
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发表于 2013-4-7 21:07 | 显示全部楼层
天之蓝海之蓝 发表于 2012-11-17 22:57
连陈毅不懂军事的话都说出来了,楼主这文就没有看的必要了。

这话岁难听,但是是真话,陈毅的大局观,党性,政治敏锐性,是 还 满高的 ,但是,具体的饿战役策划部署指挥,他确实不得力。
==从井刚山就是这样的了,
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发表于 2013-4-22 19:44 | 显示全部楼层
八声甘州 发表于 2012-11-17 21:45
宋是猛将,九兵团在朝鲜打得真不错。

打得不错?一支勇猛善战的王牌,不是倒在美国佬的枪炮之下,而是冻饿而死!大多数失去了战斗力,一个完整的兵团啊,一战下来就被打废了,老宋难辞其咎呢,长津湖战役,如果后勤解决好,陆战一师插翅难飞。
所以老宋被贬到军科院去,但是20 、26、27军在几轮大裁军之后,仍然被保留下来。
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发表于 2013-8-18 15:17 | 显示全部楼层
粟裕人品也不咋地,装病不敢去朝鲜,以前和宋时轮交恶也是他整人家在先,就不行人家反击了么?
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发表于 2013-8-18 21:03 | 显示全部楼层
琉球独立 发表于 2013-1-28 23:44
内战时候,超一流的统帅就只有林彪和粟裕两人,徐都只能算一流。

徐拿的实在都是一手烂牌,没摊上什么机会来把大的
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发表于 2013-8-21 21:34 | 显示全部楼层
什么叫做“宋时轮恶待粟裕”?虽然在军事科学院理论上宋是一把手,但以宋在党内军内的地位威望,他就算想恶待粟裕,恶待得了吗?别的不说,华野老将们会支持宋还是会支持粟?
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发表于 2013-8-25 17:39 | 显示全部楼层
无产阶级革命家没有广阔的胸花,也不应该小肚鸡肠。人家都去世了,还对人家念念不忘,何必呢
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发表于 2013-8-26 07:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
很无争辩的讨论,竟然都还水火不相容,别忘了那时候已经建国了,部队不可以在像解放战争时期一样去地方征集棉衣。还有一个事实就是,这去东北朝鲜的棉衣那时候只有东北能做出来,不像现在哪里都能做,因为过了关里对关外有多冷根本不了解。不屑的人冬天来哈尔滨试试就知道了。反正我晚上出去的时候保暖内衣,绒衣,羽绒服一件都不少,就这样脸上有时候都感觉木疼。所以以当时的条件,东北准备不足,关内棉衣没什么大用,后勤方面难辞其就,宋时轮低估了朝鲜到底有多冷,但是就是知道有多冷他有什么办法。让他马上入朝,他能不马上开拔吗。而且说句公道话吧,宋在朝鲜指挥上没有太多可指责的地方,当时无论谁也不会强太多
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发表于 2013-8-30 22:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 安之 于 2013-8-30 22:24 编辑
八声甘州 发表于 2012-11-20 23:37
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****


十一过后,太祖才决定让九兵团直接干的,后勤准备是非常不足。
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发表于 2013-8-30 22:35 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-26 00:19
你真搞笑,又穿越到抗战时期了。;P
干脆说吧,部队已经“设立后勤机关和其它各种机关”,大家都能“各司 ...

就是让宋去抢,在山东也抢不到朝鲜能穿的棉衣。
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发表于 2013-9-10 14:31 | 显示全部楼层
thomas2013 发表于 2012-11-20 08:50
伤亡如此大,尤其是非战斗减员这么严重,你说跟主官没关系????天底下有这么带兵的吗。。。都知道是南 ...

别扯了,就当时那条件,你以为要啥有啥? 按你的说法,要是这些东西还没准备好,是不是就应该抗命不遵?是不是武器没别人好?是不是就应该举手投降? 伙食没人家好,就应该叛变过去吃顿好的?

P话谁都会说,关键是你做得到吗?
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发表于 2013-9-13 14:15 | 显示全部楼层
tianmingzhe 发表于 2013-8-18 15:17
粟裕人品也不咋地,装病不敢去朝鲜,以前和宋时轮交恶也是他整人家在先,就不行人家反击了么?

脑袋里留的弹片也是装的?粟裕打的战都是恶战,虎口拔牙歼灭74师、60万对80万战淮海……世上还有他不敢打的战?
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发表于 2013-9-13 20:49 | 显示全部楼层
A10 发表于 2013-9-13 14:15
脑袋里留的弹片也是装的?粟裕打的战都是恶战,虎口拔牙歼灭74师、60万对80万战淮海……世上还有他不敢打 ...

1950年夏天粟裕还在部署攻击台湾的军事行动,计划首批登陆8个军,已经上报党中央和毛主席,怎么9月份开始计划抗美援朝了就病了啊?歼灭74师的时候是5:1的兵力优势啊,要是这样的仗也不敢打还是回家抱孩子去算了,更何况决心可是陈老总下的,至于60万胜了80万的淮海战役总前委书记可是邓小平,粟裕先生总前委排名第四,最多就算是个参与者吧,难道是他自己指挥的——别的不说,中原野战军他指挥得动么?
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发表于 2013-9-17 21:46 | 显示全部楼层
素食老虎 发表于 2012-11-17 23:42
作为九兵团司令对长津湖一战负有不可推卸的责任!那么多优秀的战士长眠在异国的土地!

这事倒也不能怨他,九兵团之殇主要在后勤,最通俗简言来讲棉衣不足。而这个问题起源于国内,当时后勤系统秩序不佳,外加当时的军政命令保密性高语焉不详,只知道要配发棉衣没搞清华南的棉衣和东北朝鲜的棉衣的区别,又有(注意这句是重点)某军政主官向中央拍胸脯保证后勤供给。结果到了东北高岗吓了一跳,临时调拨不及(开玩笑,之前的东北边防军几十万人的人吃马嚼就够他喝一壶了),前线彭总不明情况,战场形势又急迫,结果就只能物资不足匆匆上阵。
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发表于 2013-9-19 18:04 | 显示全部楼层
tianmingzhe 发表于 2013-9-13 20:49
1950年夏天粟裕还在部署攻击台湾的军事行动,计划首批登陆8个军,已经上报党中央和毛主席,怎么9月份开始 ...

解放军是私人武装?换个人就指挥不动了?有点常识好不好
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发表于 2013-9-22 11:15 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2013-9-19 18:04
解放军是私人武装?换个人就指挥不动了?有点常识好不好

这说的是粟裕怕死装病不敢去朝鲜,和谁指挥有关系么?
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发表于 2013-9-24 21:42 | 显示全部楼层
说宋时轮指挥不好的,自己去试试
用现在的话  你行你上啊,别被霉菌打的全军覆没...
现在仗打完60多年了,战场形势一清二楚,你来说说老宋应该怎么指挥
仗应该怎么打
说来说去也就说的出点老宋没准备棉衣这种低水平问题
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发表于 2013-9-25 10:15 | 显示全部楼层
cruelworm 发表于 2012-11-18 01:25
何况当时大量冻伤减员是入朝时后勤补给跟不上导致的
无关宋的事
宋也不能说

东线没有棉衣大量减员,西线呢?
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发表于 2013-9-25 10:19 | 显示全部楼层
吃鱼的老猫 发表于 2012-11-21 02:17
照你那么说 志愿军将领都给枪毙  连李奇微都看出来我军给养不足,只能发动礼拜攻势,这么多将军元帅都看 ...

西线兵团为什么没有大面积冻伤?
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发表于 2013-9-25 10:22 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2012-11-25 02:59
说实话   我感觉都不如黄克诚

和粟裕陈赓比差距就更明显了

谭政是专搞思想政治的呀。。。乃这是赤裸裸滴黑陈大元帅
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发表于 2013-9-25 10:27 | 显示全部楼层
abx19831117 发表于 2012-11-25 11:26
宋是不是就是传闻急的要自杀的兵团司令,,通过寒战洗涤,,3-4野战军战斗力高下立见,前面四野平定海南, ...

这都能拿来黑华野?太扯淡了。你怎么不说47年夏天华野孟良崮大捷,东野四平战败,高下立判呢?怎么不说48年3-9月华野歼敌数十万,东野什么仗都没打,就只试探性的攻了一下长春,碰了一鼻子灰,就开始围城了呢(害死那么多市民的固然是郑洞国,可是如果东野给力点,能打下长春,市民就不用遭此大难了)?胜败乃兵家常事,不能用来评价两大主力谁强谁弱,何况东野装备比华野好。
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发表于 2013-9-25 10:31 | 显示全部楼层
newding001 发表于 2013-1-10 17:40
等2天。。。。打战能等吗

要怪只能怪中央入朝决定晚了。中央开始坚决入朝的只有毛吧。

是只有毛。他到现在还在为这个事情挨骂。
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发表于 2013-9-25 10:32 | 显示全部楼层
tianmingzhe 发表于 2013-8-18 15:17
粟裕人品也不咋地,装病不敢去朝鲜,以前和宋时轮交恶也是他整人家在先,就不行人家反击了么?

粟裕脑子里有弹片,如果他是装病,林彪也是。
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发表于 2013-9-25 10:33 | 显示全部楼层
山中无老虎 发表于 2013-8-18 21:03
徐拿的实在都是一手烂牌,没摊上什么机会来把大的

反六路围攻简直是牛叉到爆!
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