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楼主: 老猫成贼
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揭秘:宋时轮是怎样恶待粟裕的?

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发表于 2012-11-24 22:56 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-24 20:54
解放海南岛的部队是背着棉猴跨海作战的么?
轻敌就是轻敌,找再多的客观借口也没用。

解放海南的四野部队,大部分又都去朝鲜了,阁下想法很新奇啊,难道四野的人去朝鲜不用穿棉袄?前面已经有兄弟说了,九兵团并不是没棉衣,而是南方的棉衣不能抵御北方酷寒的天气。
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发表于 2012-11-25 01:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 山人256 于 2012-11-25 01:26 编辑
lizyu 发表于 2012-11-24 21:23
……当时已经有国家计划了,想能动也没条件。气色兵团又不是没有棉衣,只是按照华东标准做的,毕竟计划在 ...

解放海南的时候,“国家”给提供了几条船?某回忆录的答案是一条小船,供游览广州的珠江风景尚不敢说堪用,更别说跨海作战了。
其他的,都是参战部队自己想办法,“能动”不“能动”,那就看水平了。
按照你的想法,咱陆军部队跨海作战,得按“计划”靠“国家”提供船只。
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发表于 2012-11-25 01:21 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2012-11-24 22:56
解放海南的四野部队,大部分又都去朝鲜了,阁下想法很新奇啊,难道四野的人去朝鲜不用穿棉袄?前面已经有 ...

解放海南用了2个军,其中之一去了朝鲜,算不算“大部分”,另说。
但是问题也就在这里,人家是顶着5月的酷暑在海南作战,怎么人家去了朝鲜就能找到棉衣?4野百万大军,“大部分”都打到了南方,难道他们打到广西和海南,还带着当初在东北的棉衣?
实际上,2次战役总结会上,兄弟部队的首长们对9兵团的非战斗减员,主要认为还是缺乏经验,并没有在后勤“条件”上找借口。可惜,后来有回忆称,恰恰别人在战前给9兵团介绍防寒经验时,9兵团并不虚心。
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发表于 2012-11-25 02:57 | 显示全部楼层
xinquanjin 发表于 2012-11-17 22:50
兔共手底下能人太多,出这种事也正常
老毛整天说要打倒山头主义,其实他自己就是最大的山头--井冈山红1方面 ...

宋和粟好歹还是同一个大山头的

红1和红4那是差点就分家

逃到乌鲁木齐的好几个军师长都是怎么没的……
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发表于 2012-11-25 02:58 | 显示全部楼层
thomas2013 发表于 2012-11-18 00:06
真是不错啊。。。一个兵团干人家一个师,结果还让人家跑了,自己到后方休整了半年才缓过劲,后来朝鲜也没 ...

后勤没统筹好

宋时轮有部分责任   但不能都怪他
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发表于 2012-11-25 02:59 | 显示全部楼层
饱食而乱喷 发表于 2012-11-18 07:21
论军事指挥能力,十大元帅十大将20个人里陈毅能排第几?

说实话   我感觉都不如黄克诚

和粟裕陈赓比差距就更明显了

也就比谭政许光达强些
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发表于 2012-11-25 09:44 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-25 01:11
解放海南的时候,“国家”给提供了几条船?某回忆录的答案是一条小船,供游览广州的珠江风景尚不敢说堪用 ...

……这就有点想当然了吧。海南是战争状态,自然可以征用,9兵团在山东是计划驻训3个月的,怎么可能允许部队向地方征用收集?!当时解放军已经有后勤,而且规定了后勤供应的地点,9兵团凭什么去征用地方?

……另外,按照驻地过冬条件,9 兵团是有冬装的,中央又要求冬装在东北补充,更没必要为去东北在山东征用了。
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发表于 2012-11-25 09:47 | 显示全部楼层
lizyu 发表于 2012-11-25 09:44
……这就有点想当然了吧。海南是战争状态,自然可以征用,9兵团在山东是计划驻训3个月的,怎么可能允许部 ...


难道9兵团入朝是去旅游?
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发表于 2012-11-25 09:55 | 显示全部楼层
lizyu 发表于 2012-11-25 09:44
……这就有点想当然了吧。海南是战争状态,自然可以征用,9兵团在山东是计划驻训3个月的,怎么可能允许部 ...

征什么用?大部分都是部队自己去“抢”的。
还计划?毛主席倒是给了“计划”,要准备大量的机动船,可惜除了那条珠江小游艇以外,都是部队自己想办法,甚至拆了自己部队宝贵的美制大卡车,就为了用那发动机造机动船。
“当时解放军已经有后勤”——真是天真!你怎么不让解放军的“后勤”给渡海登岛作战的陆军部队准备点机动船呢?难道造“军舰”是陆军部队自己的事,找棉衣倒不是了?
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发表于 2012-11-25 09:56 | 显示全部楼层
lizyu 发表于 2012-11-25 09:44
……这就有点想当然了吧。海南是战争状态,自然可以征用,9兵团在山东是计划驻训3个月的,怎么可能允许部 ...

“按照驻地过冬条件,9 兵团是有冬装的,”
——人家是让你到朝鲜打仗,不是在你驻地打仗。
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发表于 2012-11-25 10:00 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-25 09:47
难道9兵团入朝是去旅游?

……9兵团得到的命令是他们实际入朝的时间吗?
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发表于 2012-11-25 10:01 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-25 09:56
“按照驻地过冬条件,9 兵团是有冬装的,”
——人家是让你到朝鲜打仗,不是在你驻地打仗。

……中央给兵团的命令可是在山东和东北驻训整编后入朝的,时间也充裕,干吗在驻地征调,GMD军吗?!
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发表于 2012-11-25 10:14 | 显示全部楼层
lizyu 发表于 2012-11-25 10:00
……9兵团得到的命令是他们实际入朝的时间吗?

见63楼。
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发表于 2012-11-25 10:16 | 显示全部楼层
lizyu 发表于 2012-11-25 10:01
……中央给兵团的命令可是在山东和东北驻训整编后入朝的,时间也充裕,干吗在驻地征调,GMD军吗?!

照你这么讲,解放海南的部队也应该等中央给调拨或制造机动船,不能自己找自己造,否则也是GMD军?;P
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发表于 2012-11-25 10:19 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-25 10:16
照你这么讲,解放海南的部队也应该等中央给调拨或制造机动船,不能自己找自己造,否则也是GMD军?

海南是战区,朝鲜是战区,山东是战区?
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发表于 2012-11-25 10:25 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-25 10:19
海南是战区,朝鲜是战区,山东是战区?

啥意思?难道你以为解放海南的船,是在海南岛上征用的?;P
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发表于 2012-11-25 10:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 mendota 于 2012-11-25 10:44 编辑
山人256 发表于 2012-11-25 10:25
啥意思?难道你以为解放海南的船,是在海南岛上征用的?


很遗憾,山东既然不是战区,也不处于战争状态,“征用”就只能是你的幻想。

何况解放海南时征集包括帆船在内的物资,也是中央批准的,你以为是是指挥员自行拍脑袋?哪个指挥员有不经批准在驻地征用物资的权力?
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发表于 2012-11-25 10:45 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-25 10:36
很遗憾,山东既然不是战区,也不处于战争状态,“征用”就只能是你的幻想。

何况解放海南时征集包括帆 ...

很遗憾,“征用”只是这里某些人的臆想。;P
俺感兴趣的是,百万4野大军,一路打到广西和海南,他们的东北棉衣在哪里?穿在身上?打进背包里随身携带?;P

顺便说,解放海南时,中央政府还“批准”了大量的机动船,可是既没给也无法“征”,只有部队自己想办法。
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发表于 2012-11-25 10:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 mendota 于 2012-11-25 11:06 编辑
山人256 发表于 2012-11-25 10:45
很遗憾,“征用”只是这里某些人的臆想。
俺感兴趣的是,百万4野大军,一路打到广西和海南,他们的东北 ...


你很明显是在故意偷换概念。


这些船是在当地征集的,但是征集这些船的行为是中央授权的。没有中央授权 ,以及相应的地方党政机关的配合,你的“征用”就不能进行。前面说的KMT行为说的就是这个。

你不要故意把“中央授权”混淆成“中央亲自做”或“中央直接划拨”。
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发表于 2012-11-25 11:26 | 显示全部楼层
宋是不是就是传闻急的要自杀的兵团司令,,通过寒战洗涤,,3-4野战军战斗力高下立见,前面四野平定海南,山野惨败金门,,看来101严谨的态度,带出来的兵还是有一套的,寒战101临阵换将用严谨的邓华换下悍将黄永胜,虽然黄与101关系更好,山野则派出了宋,
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发表于 2012-11-25 11:30 | 显示全部楼层
f22 发表于 2012-11-18 18:14
陈押阵,华野的山头,只有陈压得住,这也是粟不愿干司令的原因
粟的命令,就是我的命令,这是陈毅的话

是呀,101不愿出战,估计对自己能否镇住全军有所顾忌,还有他身体的确不行,
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发表于 2012-11-25 11:47 | 显示全部楼层
阶级斗争,不分你我,只为权利
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发表于 2012-11-25 12:30 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-25 10:55
你很明显是在故意偷换概念。

其实,你才是真正的KMD思维。
谁说后勤“准备”就一定是“征用”?;P
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发表于 2012-11-25 12:53 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-25 12:30
其实,你才是真正的KMD思维。
谁说后勤“准备”就一定是“征用”?

呵呵,你的强辩无效。

1、9兵团原先一直在南方作战,如何能够准备有北方冬天过冬的棉衣?

2、前面你已经在89楼承认要“征用”了。

不再回复。谢谢。
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发表于 2012-11-25 14:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 山人256 于 2012-11-25 14:20 编辑
mendota 发表于 2012-11-25 12:53
呵呵,你的强辩无效。

1、9兵团原先一直在南方作战,如何能够准备有北方冬天过冬的棉衣?


呵呵,照你这么说,当官倒简单了,咱们都别干活了,天天喝酒打牌,就傻等着别人按“计划”把厚棉衣送到自己面前就行了。;P
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发表于 2012-11-25 14:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 山人256 于 2012-11-25 14:19 编辑
mendota 发表于 2012-11-25 12:53
呵呵,你的强辩无效。

1、9兵团原先一直在南方作战,如何能够准备有北方冬天过冬的棉衣?
2、前面你已经在89楼承认要“征用”了。

笑话!89楼的回复是“征什么用?大部分都是部队自己去“抢”的。”
这是承认要“征用”的意思?;P
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发表于 2012-11-25 14:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 mendota 于 2012-11-25 14:28 编辑
山人256 发表于 2012-11-25 14:16
呵呵,照你这么说,当官倒简单了,咱们都别干活了,天天喝酒打牌,就傻等着别人俺按“计划”把厚棉衣送到 ...


更可笑了,本来这个就是各司其职各自管辖某一个问题领域并对之负责的问题,非常简单又显而易见的道理。不然的话请问设立后勤机关和其它各种机关干什么?各个机关的干部是干什么的?摆设?

按照你的“逻辑”,举个现成的例子,是不是航母舰载机的飞行员得到造船厂和飞机厂把航母和飞机造出来然后再进行操作才是负责任的表现?莫名其妙。



不要说现代社会现代战争了,除非原始部落,肯定都是有相应分工,至少是其雏形的。



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发表于 2012-11-25 14:26 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-25 14:21
更可笑了,本来这个就是各司其职各自管辖某一个问题领域并对之负责的问题,非常简单又显而易见的道理。 ...

所以说嘛,当官其实很简单。因为“设立后勤机关和其它各种机关”,大家都能“各司其职各自管辖某一个问题领域并对之负责”,所以俺们当官的就可以天天喝酒打牌,就傻等着别人俺按“计划”把厚棉衣送到自己面前。;P
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发表于 2012-11-25 14:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 mendota 于 2012-11-25 15:00 编辑
山人256 发表于 2012-11-25 14:26
所以说嘛,当官其实很简单。因为“设立后勤机关和其它各种机关”,大家都能“各司其职各自管辖某一个问题 ...


对啊,

何止厚棉衣啊,

陆军的枪械子弹坦克装甲车辆直升机火炮导弹……

海军的军舰飞机潜艇各种导弹……

空军的飞机雷达导弹……

还有油料啊,各种电子设备啊,军装(广义)什么什么的……

都是别人按“计划”送给军队的……

你建设一支所有武器装备和给养物资全部“自己动手”的军队吧……


就是解放战争中的解放军,其粮食物资也是别人“送”的……你的意思是说解放战争的所有指挥员什么事情都没干“喝酒打牌”就……?


指挥官不负责解决厚棉衣就没有事情可做了吗?部队平时的训练,战争期间的指挥都是“喝酒打牌”????OMG……
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发表于 2012-11-25 15:01 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-25 14:32
对啊,

何止厚棉衣啊,
……
指挥官不负责解决厚棉衣就没有事情可做了吗?部队平时的训练,战争期间的指挥都是“喝酒打牌”????OMG……


你都说了,部队已经“设立后勤机关和其它各种机关”,大家都能“各司其职各自管辖某一个问题领域并对之负责”,俺们当官在战前准备方面还有啥事可做?不就是天天喝酒打牌么?就傻等着主管训练的下属部门按“计划”把部队训练好不就行了?;P
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发表于 2012-11-25 15:05 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-25 15:01
你都说了,部队已经“设立后勤机关和其它各种机关”,大家都能“各司其职各自管辖某一个问题领域并对之 ...

训练方案是谁制定的?下属是具体执行。莫名其妙。你根本没有起码的常识,完全凭借自己的想象……你以为这些事情都是拍脑袋随心所欲?
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发表于 2012-11-25 15:09 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-25 15:05
训练方案是谁制定的?下属是具体执行。莫名其妙。你根本没有起码的常识,完全凭借自己的想象……你以为这 ...


你不都说了么?部队已经“设立后勤机关和其它各种机关”,大家都能“各司其职各自管辖某一个问题领域并对之负责”,难道你以为部队只有后勤部?那参谋部管什么么?连军队院校还有训练部呢!;P
不知道谁没有常识?;P
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发表于 2012-11-25 15:12 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-25 15:09
你不都说了么?部队已经“设立后勤机关和其它各种机关”,大家都能“各司其职各自管辖某一个问题领域并 ...

好笑啊,世界各国的军队都有相关的条令条例规定了各个职位和机关的职责和权限,你有兴趣呢就拿出来参照一下。88!
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发表于 2012-11-25 15:20 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-25 15:12
好笑啊,世界各国的军队都有相关的条令条例规定了各个职位和机关的职责和权限,你有兴趣呢就拿出来参照一 ...

宋时轮供职于哪国军队?“世界各国的军队”如何做,关他何事?;P
俺只知道,按照土鳖的作风,领导要对包括后勤在内的全面工作负责。就像工厂一样,不能说设立了采购部,也制定了原材料供应计划,但是因为别人没有按计划给你原材料,你就有理由推脱“没有按时完成生产任务”的责任。
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发表于 2012-11-25 15:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 mendota 于 2012-11-25 21:24 编辑
山人256 发表于 2012-11-25 15:20
宋时轮供职于哪国军队?“世界各国的军队”如何做,关他何事?
俺只知道,按照土鳖的作风,领导要对包 ...


抗战期间那实在是没有办法的下策,不是包打天下的金科玉律。


你别告诉我说解放战争期间的“支前”,各种给养物资的输送是前线指挥员直接负责的啊。在有条件的地区比如东北,连武器装备的获得和运输也都是专人负责的。这个就叫“正规化”。补充:事实上解放战争中华野专门为这个问题开了一个会议。你说的早就是过去时了。

这不是小规模的游击战,是大规模兵团作战,所需要的物资数量你有没有概念?当然更离不开各个方面的配合。战争本来就是个整体配合协调协同的有组织活动,你以为是娱乐节目个人PK?

顺便说一句,计划经济本来讲究的就是整体的协作配合配套,你以为是MZD时代的“大而全”“小而全”随心所欲拍脑袋?“别人没有按计划给你原材料”在计划经济时代的做法是向上级主管部门反映,由上级主管部门或更高级别的部门出面协调解决。

多了解点起码常识没有坏处。
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发表于 2012-11-26 00:19 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-25 15:39
抗战期间那实在是没有办法的下策,不是包打天下的金科玉律。

你真搞笑,又穿越到抗战时期了。;P
干脆说吧,部队已经“设立后勤机关和其它各种机关”,大家都能“各司其职各自管辖某一个问题领域并对之负责”,首长除了打牌喝酒,在战前准备方面还干点啥?;P
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发表于 2012-11-26 08:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 mendota 于 2012-11-26 11:34 编辑
山人256 发表于 2012-11-26 00:19
你真搞笑,又穿越到抗战时期了。
干脆说吧,部队已经“设立后勤机关和其它各种机关”,大家都能“各司 ...


可见你对军事一窍不通,完全没有起码的概念。

首先,要不要根据比方说参谋部门、情报部门提供的敌我双方力量对比、态势对比分析敌方下一步可能的作战行动和方向?并提出我方下一步作战方案的构想?包括和更上一级的领导反复讨论乃至争论,最后形成作战的决心?包括对作战过程中可能出现的各种意外情况,要不要有个大致的预计和相应的预案(当然这是在参谋部门的帮助下)?

比如辽沈战役中,林彪等东野指挥者和MZD为先打锦州还是先打长春发生的争论你不会不知道吧?

你以为战争是随心所欲拍脑袋?打到哪里算哪里?还是想打哪里打哪里想怎么打怎么打?这是耍小孩子脾气不是战争。开什么玩笑!


其次,确定了基本的战略战役方针后,要不要进行相应的军事部署?确定各个兵团、军、师……的具体作战任务和作战方向?包括组织协同?各个方向布置多少兵力要不要事先决定?

你以为战争是大呼隆一拥而上乱拳打死老师傅?还是影视剧里街头流氓围殴砍人?想怎么打就怎么打?

部队的开进要不要事先规划好方案和路线?如果是火车飞机运输的话要不要和相关部门协同?要不要对预定的路线组织侦察什么的?



再次,在后勤方面,当然要把部队的需求向有关部门,第一是上级反映,取得上级的批准,之后向部队的后勤部门或地方党政机构提出要求,由这些相应的单位提供相关物资。


BTW: 你说的那种东西恰好是淮海战役后华野和中野总结经验教训的时候严厉批判的……

其它的工作还有,总结之前作战的经验,根据这些经验调整部队的训练战术组织协同等。就兵团、军、师……等来说,要不要掌握部队在军事政治等各个方面的情况及时发现并解决比方说部队思想方面的问题完成动员?你以为战争是不管不顾蒙着头猛冲一气就完事的?

多么可笑幼稚的……
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发表于 2012-11-26 11:23 | 显示全部楼层
abx19831117 发表于 2012-11-25 11:30
是呀,101不愿出战,估计对自己能否镇住全军有所顾忌,还有他身体的确不行,

林总镇住全军一点问题也没有,抗美援朝之前,林总在军队的威望是最高的
他虽然反对出战,但也是做了充分的准备的。
后来是毛改主意了,让大将军去
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发表于 2012-11-26 14:14 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-26 08:20
可见你对军事一窍不通,完全没有起码的概念。

首先,要不要根据比方说参谋部门、情报部门提供的敌我 ...

别瞎扯了!就凭你这点见识,还敢来卖弄“军事”?
笑话!
说个最基本的,土鳖的“首长职责”,你说得上来几条?;P
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发表于 2012-11-26 14:20 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-26 08:20
可见你对军事一窍不通,完全没有起码的概念。
首先,要不要根据比方说参谋部门、情报部门提供的敌我双方力量对比、态势对比分析敌方下一步可能的作战行动和方向?并提出我方下一步作战方案的构想?包括和更上一级的领导反复讨论乃至争论,最后形成作战的决心?包括对作战过程中可能出现的各种意外情况,要不要有个大致的预计和相应的预案(当然这是在参谋部门的帮助下)? ...

你这不是在打宋将军的脸么?
连厚点的棉衣都没准备,还奢谈什么“对比分析敌方下一步可能的作战行动和方向”?还有脸吹嘘什么“预计”和“预案”?;P
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