请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 老猫成贼
收起左侧

揭秘:宋时轮是怎样恶待粟裕的?

[复制链接]
发表于 2012-11-18 18:14 | 显示全部楼层
lhsh0283 发表于 2012-11-18 11:31
“不懂军事”说法有些过了。“陈粟”兵团,虽然陈毅是司令,看似以陈为首,其实下军事决心的是粟裕,粟裕 ...

陈押阵,华野的山头,只有陈压得住,这也是粟不愿干司令的原因
粟的命令,就是我的命令,这是陈毅的话
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2012-11-18 19:56 | 显示全部楼层
studhorse 发表于 2012-11-17 21:53
这算什么,看看张宗逊后来是怎么对待彭总的就了解人性之恶了......

哎呀,人这东西没法说呀。。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2012-11-18 19:58 | 显示全部楼层
xinquanjin 发表于 2012-11-17 22:50
兔共手底下能人太多,出这种事也正常
老毛整天说要打倒山头主义,其实他自己就是最大的山头--井冈山红1方面 ...

老人家说了:党外无党帝王思想,党内无派千奇百怪。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2012-11-18 19:59 | 显示全部楼层
天之蓝海之蓝 发表于 2012-11-17 22:57
连陈毅不懂军事的话都说出来了,楼主这文就没有看的必要了。

陈毅的军事水平真是太一般了。你不看就不看吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-18 20:34 | 显示全部楼层
军事水平太一般的最后能弄个元帅?三野有人摔粟的电话,有人摔陈的电话么?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-19 00:28 | 显示全部楼层
马歇尔的欧洲山头和麦克阿瑟的亚洲山头矛盾也很大
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-19 03:26 | 显示全部楼层
lhsh0283 发表于 2012-11-18 11:31
“不懂军事”说法有些过了。“陈粟”兵团,虽然陈毅是司令,看似以陈为首,其实下军事决心的是粟裕,粟裕 ...

一个军坛列兵说一个元帅不懂军事
呵呵,这话也只敢在论坛上说说
想起那些在张局座讲座上连普通话都说不利索的所谓军坛大大,呵呵
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-19 10:07 | 显示全部楼层
ksk 发表于 2012-11-18 08:43
说山头就说山头, 扯到朝鲜长津湖就没意思了, 什么一个兵团打一个师, 全打光啥的, 这样的话也敢在CD 说{:170 ...

说的很中肯,光从后勤保障上看,别人在战场上能吃到从万里以外空运来的火鸡,而我们连炒面都还不能及时供应,战斗力的差距就显而易见了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-19 10:11 | 显示全部楼层
山头林立是全世界所有军队的传统,说的更彻底一些,只要是有人的地方就有山头
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-19 18:13 | 显示全部楼层
我最惊讶的是作者居然敢点名[:a9:]
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-19 19:15 | 显示全部楼层
studhorse 发表于 2012-11-17 21:53
这算什么,看看张宗逊后来是怎么对待彭总的就了解人性之恶了......

农民嘛。。歌名为了啥。。这些人有没有经过致命的道路考验。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-19 19:16 | 显示全部楼层
njufoolfish 发表于 2012-11-18 11:54
说到山头,其实不是军队的特产,而是人性

我们小时候都被各种和谐的宣传给坑了。。。那个年代的宣传是 ...

党内无派,千奇百怪。。。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2012-11-19 20:22 | 显示全部楼层
thomas2013 发表于 2012-11-17 23:53
宋时轮军事指挥能力在当时TG里根本就不算强,给陈毅当参谋长当的。。。山东野战军在淮北连碰钉子,又不顾下 ...

跟当时世界顶级的军队开片,大兵团作战能够打成那样,够可以的了吧。你还指望全歼人家?问问1943年的德军能够做到不?

伤亡大跟宋有关系吗?当时的非战斗减员是他能控制的吗?再说了,朝鲜战场,哪次战役志愿军伤亡不大?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-20 00:19 | 显示全部楼层
唉呀,朝鲜战争是好事,总算叫大部分人见识了现代战争(当时的)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-20 08:50 | 显示全部楼层
八声甘州 发表于 2012-11-19 20:22
跟当时世界顶级的军队开片,大兵团作战能够打成那样,够可以的了吧。你还指望全歼人家?问问1943年的德军 ...

伤亡如此大,尤其是非战斗减员这么严重,你说跟主官没关系????天底下有这么带兵的吗。。。都知道是南方兵团到北方作战,不知道要做好防寒措施吗?宋时轮不会打仗,难道连常识都没有吗?四野部队都有提醒过了他们了,9兵团过东北的时候,东北的守备部队看着他们穿的衣服都吓一跳,自己把衣服脱下来给他们换上,都这样了,主官还不引起重视,不等防寒衣服分发到位就冒冒失失就上去了,你居然说跟宋没关系?还要它这个主官干屁啊?这种事情放在哪个国家都是严重失职行为!

宋最大的失职不是没有全歼敌人,整个朝鲜战争也没有几个成建制歼灭的战例,宋的失职在于轻敌麻痹,对9兵团因为严寒造成的严重非战斗减员负有不可推卸的责任,不要把责任推给后勤部门,这种推卸责任没有任何意义
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-20 16:33 | 显示全部楼层
抗美援朝是解放军真正见识什么叫现代战争的开始。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2012-11-20 23:37 | 显示全部楼层
thomas2013 发表于 2012-11-20 08:50
伤亡如此大,尤其是非战斗减员这么严重,你说跟主官没关系????天底下有这么带兵的吗。。。都知道是南 ...

你今天当然可以端坐在电脑前面做模做样、道貌岸然的来对当时的状况指手画脚。

但是那个地方显示当时的军队主官没有想办法去解决后勤问题?

到底是没有?还是当时没办法短时间内解决?

自己去看相关资料,宋没有想办法解决棉衣的问题吗?志愿军后勤没有想办法解决吗?

9兵团11月30日出发,11月7日就入朝,但11月6日美军就已经开始做战术进攻,20日9兵团就展开部队,27日长津湖就全面开打了。基本上是直接从华东拉到朝鲜,略作休整就投入战斗。部队入朝极为仓促,东北棉衣储备不足,在华东根本就没有为棉衣做准备,调拨、赶制都无法满足部队的需要。而且当时整个志愿军后勤都在做发动战役的后勤准备,运输能力趋于极限,弹药、食品都是都无法保证的,衣物更加不能。

长津湖后勤导致的损失是惨痛的,但是,评价历史,需要的是客观。如果你讲后勤的失误全部归咎于宋时轮的主观原因,那么你就会掩盖当时真正的客观原因。主观原因只需要个人能主动去认识、改进就是可以解决。

真正难得改进、进步的是影响战争的客观因素。正常战争的后勤保障得力、整个部队的有效运转、各个单位的尽职尽责对于一场战争的意义,要远远高于一个名将的判断与指挥!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-21 00:01 | 显示全部楼层
八声甘州 发表于 2012-11-20 23:37
你今天当然可以端坐在电脑前面做模做样、道貌岸然的来对当时的状况指手画脚。

但是那个地方显示当时的 ...

说了一堆废话,最基本的问题也不敢正视,最为9兵团的主官,对如此严重的非战斗减员,负还是不负有责任?推卸责任谁不会?强调客观理由谁不会?当时物质匮乏,后勤落后谁不知道?但是朝鲜冬天又不只是盖马高原有严寒,为什么就只有宋时轮的9兵团出现大面积冻伤?入朝之前就已经有东北的部队提醒过9兵团了,而且入朝第一天就严重冻伤800多人,这种情况下还不引起重视,还要轻敌蛮干,还说主官没责任?都够上军事法庭的了。。。

说起来就扯后勤落后,教训惨重,反正都是客观原因,意思就是当时后勤落后,冻死人就是应该的,当官的没责任,这是哪个国家的混帐逻辑?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-21 02:17 | 显示全部楼层
thomas2013 发表于 2012-11-21 00:01
说了一堆废话,最基本的问题也不敢正视,最为9兵团的主官,对如此严重的非战斗减员,负还是不负有责任?推 ...

照你那么说 志愿军将领都给枪毙  连李奇微都看出来我军给养不足,只能发动礼拜攻势,这么多将军元帅都看不出来导致作战被动,是不是都该死,孟子曰,挟泰山以超北海,此不能也,非不为也,如果说有棉衣但是不带,那是指挥员的错误,但当时是后勤根本没有准备,假如九兵团坐等棉衣而不赶紧入朝,志愿军就有被抄了后路的危险,那时候贻误战机造成更大损失才该枪毙
说别人是废话,也不看看自己说的是什么玩意,最烦这种喋喋不休,自以为什么都明白的人,连点基本的客观的态度都没有
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-21 16:29 | 显示全部楼层
xinquanjin 发表于 2012-11-18 00:41
当时26军其实没有赶上不能算在内真打也就2个军,想想44年德国那么多部队在阿登围火力远不如陆1师的101轻型伞 ...

陆战一师现在能靠自己硬抗兔子20和27两个集团军吗?
我看够呛。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-21 17:54 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-18 10:16
大量冻伤减员主要是9兵团自己轻敌导致的。
有回忆录称,兄弟部队事前提醒过9兵团,可是人家还不耐烦。

九兵团的事情怪不得宋和九兵团本身,战情出乎上面的预料,使本应在东北完成换装后再入朝的九兵团被迫提前紧急入朝,前去检查准备工作的贺晋年发现九兵团装备的南方冬装根本不能适应朝鲜的气候,要求入朝部队紧急停车二小时换装都做不到,后来九兵团出现的大量非战斗伤亡上面心知肚明,所以也没人提追究责任的问题。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-21 20:16 | 显示全部楼层
lijie8257 发表于 2012-11-21 16:29
陆战一师现在能靠自己硬抗兔子20和27两个集团军吗?
我看够呛。


20跟27现在都全旅化了。装备最好的就27的235旅跟20军装甲旅,58跟188还算凑合,别的基本拿不出手了吧。。。陆战1师满员将近2万而且是美军最好的装备,只是防守还硬抗不住这2集团军的进攻吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2012-11-21 20:48 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2012-11-21 17:54
九兵团的事情怪不得宋和九兵团本身,战情出乎上面的预料,使本应在东北完成换装后再入朝的九兵团被迫提前 ...

“上面”早在一个月之前就决定9兵团入朝了,还是9兵团自己不重视。况且。即使有兄弟部队的人已经提醒防寒了,9兵团的人还不耐烦,说什么没吃过猪肉也见过猪跑之类的,还有人觉得几个冲锋就打过38线,麻痹轻敌之态是显而易见的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2012-11-21 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
lijie8257 发表于 2012-11-21 16:29  陆战一师现在能靠自己硬抗兔子20和27两个集团军吗?  我看够呛。

有空中优势绝对没问题
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2012-11-21 23:45 | 显示全部楼层
f22 发表于 2012-11-18 18:14
陈押阵,华野的山头,只有陈压得住,这也是粟不愿干司令的原因
粟的命令,就是我的命令,这是陈毅的话

“华野山头”?具体是……?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-22 08:34 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2012-11-21 23:45
“华野山头”?具体是……?

就是新四军的山头
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-22 22:39 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-21 20:48
“上面”早在一个月之前就决定9兵团入朝了,还是9兵团自己不重视。况且。即使有兄弟部队的人已经提醒防寒 ...

上面决定未必就马上会告诉下面,九兵团入朝参战计划从最早的先从山东开赴东北整训一段时期到1951年开春后再入朝参战,到“11月1日起车运吉林梅河口地区进行战前整训,前线如有战略上急需则可调用,如无此种急需则不轻易调用。”(毛10月27日致彭德怀电),后是“第27军11月1日从泰安直开辑安,直接开赴前线,其余两个军接着开赴通化辑安地区休整待命,以备必要时使用。”(毛10月29日致彭德怀电),再到“九兵团全部开赴前线,11月1日先开一个军,其余两个军接着开动,不要间断。”(毛10月31日致宋时轮、陶勇电),最后到“宋兵团立即入朝,江界长津方向应确定由宋兵团全力担任,以诱敌深入迅疾各个歼敌为方针。尔后该兵团归你处(指志愿军总部)直接指挥,我们不遥制。九兵团之一个军应直开江界并速去长津。”(毛11月5日致彭德怀邓华并宋时轮陶勇电)。以上电报说的很清楚了,从洪学智回忆录里有个提法:说是担心东线二个师挡不住美军,怕人家从江津突破,断二次战役出击部队后路。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2012-11-22 23:07 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2012-11-22 22:39
上面决定未必就马上会告诉下面,九兵团入朝参战计划从最早的先从山东开赴东北整训一段时期到1951年开春后 ...

“以上电报说的很清楚了”——说清楚什么呢?最多说明各次命令的具体入朝时间而已,不能说明9兵团最早得知要入朝的时间。
一个来月的准备时间,不去准备厚棉衣;兄弟部队提醒,也以不屑待之……
还说不轻敌?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-23 13:23 | 显示全部楼层
thomas2013 发表于 2012-11-18 00:06
真是不错啊。。。一个兵团干人家一个师,结果还让人家跑了,自己到后方休整了半年才缓过劲,后来朝鲜也没 ...

5次战役打完,还有什么事?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-23 13:25 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-18 10:16
大量冻伤减员主要是9兵团自己轻敌导致的。
有回忆录称,兄弟部队事前提醒过9兵团,可是人家还不耐烦。

没得用吧

战争需要时效的,等你棉衣穿好,陆战一师已经在鸭绿江等了.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-23 13:27 | 显示全部楼层
thomas2013 发表于 2012-11-21 00:01
说了一堆废话,最基本的问题也不敢正视,最为9兵团的主官,对如此严重的非战斗减员,负还是不负有责任?推 ...

人家说得那么清楚,你不看,当然没用了.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-24 10:51 | 显示全部楼层
thomas2013 发表于 2012-11-21 00:01
说了一堆废话,最基本的问题也不敢正视,最为9兵团的主官,对如此严重的非战斗减员,负还是不负有责任?推 ...

……9兵团不马上到位,13兵团侧翼谁掩护?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-24 10:54 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-22 23:07
“以上电报说的很清楚了”——说清楚什么呢?最多说明各次命令的具体入朝时间而已,不能说明9兵团最早得知 ...

……兵团自己不需要准备棉衣的,最初计划是山东准备,然后要求东北后勤提供,年底完成,可惜到这个时间仗都打完了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-24 18:18 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-22 23:07
“以上电报说的很清楚了”——说清楚什么呢?最多说明各次命令的具体入朝时间而已,不能说明9兵团最早得知 ...

阁下大概忘了那时的供给制度吧?让兵团自己准备棉衣,你让宋去哪里找棉花和布?:D
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2012-11-24 20:53 | 显示全部楼层
newding 发表于 2012-11-23 13:25
没得用吧

战争需要时效的,等你棉衣穿好,陆战一师已经在鸭绿江等了.

9兵团的后勤,就说棉衣之类,那是:有“时”,无“效”。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2012-11-24 20:54 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2012-11-24 18:18
阁下大概忘了那时的供给制度吧?让兵团自己准备棉衣,你让宋去哪里找棉花和布?

解放海南岛的部队是背着棉猴跨海作战的么?;P
轻敌就是轻敌,找再多的客观借口也没用。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2012-11-24 20:59 | 显示全部楼层
lizyu 发表于 2012-11-24 10:54
……兵团自己不需要准备棉衣的,最初计划是山东准备,然后要求东北后勤提供,年底完成,可惜到这个时间仗 ...

那都是理论上的。
那个时候的后勤还远远没有达到全国一盘棋的水平,各个部队发挥自己的能动性,解决各种困难,是经常的事。再说,兄弟部队提醒9兵团注意防寒时,9兵团人员表现的不耐烦态度,已经说明其轻敌了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-24 21:23 | 显示全部楼层
山人256 发表于 2012-11-24 20:59
那都是理论上的。
那个时候的后勤还远远没有达到全国一盘棋的水平,各个部队发挥自己的能动性,解决各种 ...

……当时已经有国家计划了,想能动也没条件。气色兵团又不是没有棉衣,只是按照华东标准做的,毕竟计划在山东过东,但朝鲜标准的确实没有,9兵团自己也准备不出来。

……部队人员认识不到严重性不奇怪,但这不是指责领导机关的理由,至少在计划上9兵团的棉衣应该是东北准备。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-24 21:47 | 显示全部楼层
newding 发表于 2012-11-23 13:23
5次战役打完,还有什么事?

美国在朝鲜总共只有七个师,我们基本上是六个兵团,所以一个兵团干人家一个师是常态。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2012-11-24 22:01 | 显示全部楼层
某位少将情绪很大哟!

这里是战场吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-4-19 23:19 , Processed in 0.074481 second(s), 16 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表