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越南人(京族)为何难以同化

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CDer:000524355
发表于 2012-08-19 09:49 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 老瓢 于 2012-8-19 10:48 编辑

越南北部作为中华帝国千年的郡县,长达一千年,比很多纳入中国领土的许多地方要早得多,久得多。

但是,中国一直没能把当地居民全部同化,反而源源不断的中华移民被他们同化了。同化的标准,主要是当地人操越南语,而不是操汉语。

尽管用了上千年的汉字,但一夜之间改用拼音文字以后,异化更绝了。

越南人(京族)的祖源是哪些人?他们操何语言,这个问题好象没有明确的答复。通说认为越南语属于南亚语系孟高棉语族,而不属于汉藏语系。有的学说认为,越南语属于系属不明的语言。国内甚至还有人认为,越南语属于汉语方言的一支。

据史书记载,可以推定越南人族源的主要有:

1、红河流域的雒越人(壮族人祖先)

2、中原南迁汉人

3、源于与华夏族有很密切关系的古羌人的古蜀国移民,古蜀国开明王朝末代王子泮,即蜀泮,在秦国灭古蜀国后,他带兵三万及几万百姓南迁到越南北部,灭当地的文郎国,杀其国王雄王,建瓯骆国,自立安阳王。瓯骆国亡国后又复国,复国后又亡国,分别被秦军、南越赵佗、汉武帝灭过。

越南语是否以古蜀国的语言为底层核心,大量移植汉语汉词(七八成以上的名词)和雒越人语言(越南语音韵上与壮、傣语较为相似。)?

本人认为,有着三星堆文明的古蜀国文明,比当时的中原文明的代表——商周文明要先进,故古蜀国的语言(有无文字存疑,从三星堆出土文物看,似有文字)当时已经定型,不会比汉语差。所以古蜀国王子泮数万人迁徙到红河流域灭文郎国后,在当地推行古蜀语,同化了原来的土著——雒越人。在同化过程中,古蜀语吸收了雒越语的一些成分,继而被中华帝国征服后,输入大量的汉语汉词。。。

而留在四川盆地的古蜀国人,被秦同化:秦灭蜀国迁万户入蜀以后,禁止了当地土著居民使用自己语言文字。

只是到了弱宋,只作为附属国的越南的汉化进程变缓。。。到二战结束,越南独立后,彻底中断。但是越南人始终不认为自已与汉族人有关,都在抹杀历史。

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CDer:000603133
发表于 2012-08-19 10:55 | 显示全部楼层
我看还是不同化的好
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CDer:000174797
发表于 2012-08-19 11:13 | 显示全部楼层
讨论这个有伤民族感情,楼主所说的不少都是猜测,比如蜀国残余入越北建国,但很快被灭国,我也可以这样推定说在这两次反复中大多数蜀国人都给杀光了,极少数被融合,这样的话凭啥说越北人是蜀人后裔??这和蒙古人建立元朝一样,难道现在除蒙古族外的55各民族都是蒙古人后裔??
别人不愿意承认别的民族是其祖先,在没有充分历史依据的情况下,这是有自己的民族自尊心,不能说就是抹杀历史篡改历史,不然我们自己就把自己的程度和南朝鲜棒子放一个水准了。
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CDer:000410578
发表于 2012-08-19 12:05 | 显示全部楼层
关隐达 发表于 2012-8-19 11:13
讨论这个有伤民族感情,楼主所说的不少都是猜测,比如蜀国残余入越北建国,但很快被灭国,我也可以这样推定 ...

说得好。
更重要的是,划分民族更多的是看文化,而不是看血缘。不管祖先从哪儿来的,由于地理隔绝和环境差异形成了自己独特的文化,那么一个具有内凝力和民族意识的民族就诞生了。
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发表于 2012-08-19 15:49 | 显示全部楼层
从抗日战争时期同样亡国的越南人和朝鲜人对中国的态度来看,数万人甚至更多的朝鲜人参加了中国的抗日战争,牺牲了多少没有统计数值;而越南人参加中国的抗日战争屈指可数,从这点可见这两国人民对中国的态度。
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发表于 2012-08-19 16:03 | 显示全部楼层
主要是越南的位置太偏了(从当时的人的眼光来看),从中原过去的汉人太少,这就好比深圳,虽然是南方,但是10个有9个是北方过去的,所以都是讲普通话为主
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发表于 2012-08-19 16:25 | 显示全部楼层
为啥没被同化?因为这边中央太腐败,归顺同化了P好处都毛!

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CDer:000568275
发表于 2012-08-19 18:14 | 显示全部楼层
在古代,越南这种常年30度的气候是要死人的,光热带传染病就能死一大片
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发表于 2012-08-19 22:41 | 显示全部楼层
越南的民族意识形成较早,而且人口总量也相当可观,所以同化起来要难得多吧。
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CDer:000000093
发表于 2012-08-20 16:04 | 显示全部楼层
fengkoufei 发表于 2012-8-19 15:49
从抗日战争时期同样亡国的越南人和朝鲜人对中国的态度来看,数万人甚至更多的朝鲜人参加了中国的抗日战争, ...

你查下1937年前朝鲜是谁在统治,日本人亡了朝鲜的国,希望复国的朝鲜人当然参加抗战的多些
而越南虽然被法国统治,但是法国还是在形式上保留了越南王国,日本人进入越南也没有把这个形式给废除了
反之当年日本征发了大批朝鲜人参军侵略中国,能说明朝鲜人更恨中国吗?
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CDer:000000093
发表于 2012-08-20 16:06 | 显示全部楼层
中法战争前,越南的官方文字是汉字,官制沿袭明朝,请问越南人能叫难于同化吗?
多看点老照片,别把无知当个性
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发表于 2012-08-20 16:44 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2012-8-20 16:04
你查下1937年前朝鲜是谁在统治,日本人亡了朝鲜的国,希望复国的朝鲜人当然参加抗战的多些
而越南虽然被法 ...

加入中国抗日参战是民众自发行为,民意自发行为与政府行为是不同的。
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CDer:000060610
发表于 2012-08-20 16:51 | 显示全部楼层
中原没有大量的移民过去,怎么同化?秦汉时期对这些偏远地区的统治很松散的,只要当地首领服你,就可以统治。
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发表于 2012-08-21 23:21 | 显示全部楼层
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CDer:000089617
发表于 2012-08-23 12:28 | 显示全部楼层
是去中国化,周边除了日本有底气外,其它的渊源越深搞得越甚。独立需要。
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CDer:000629673
发表于 2012-08-23 12:34 | 显示全部楼层
主要是越南的位置太偏了(从当时的人的眼光来看是蛮夷之地),从中原过去的汉人太少。
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发表于 2012-08-24 20:29 | 显示全部楼层
文化没大规模传播的关系,明朝的时候贵州那片还都管不过来,安南更没法管了。
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CDer:000002385
发表于 2012-08-27 15:39 | 显示全部楼层
少了个沐英。
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CDer:000176117
发表于 2012-08-27 16:29 | 显示全部楼层
越南离中原有万里之遥。古代人中原人看云贵一带都是瘴疠之地,哪里有心情管越南?春秋上有宾服,荒服的说法,只要越南肯向天朝纳贡,天朝就承认它半独立的地位。因此就没打算汉化过它。
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CDer:000474242
发表于 2012-08-29 11:28 | 显示全部楼层
猴子和人的基因还是有5%的差异的
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CDer:000316921
发表于 2012-09-02 19:50 | 显示全部楼层
关隐达 发表于 2012-8-19 11:13
讨论这个有伤民族感情,楼主所说的不少都是猜测,比如蜀国残余入越北建国,但很快被灭国,我也可以这样推定 ...

哟西。。。
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CDer:000366508
发表于 2012-09-02 20:13 | 显示全部楼层
主要是汉代以后不流行分封了
如果汉以后还能有分封  我估计中华文明的这些边缘地带  同化的速度会快很多
虽然不一定是作为中原王朝的一部分
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CDer:000502220
发表于 2012-09-25 18:56 | 显示全部楼层
我感觉是揍的少了,要是每朝每代都过去轮一遍,估计早同化了
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CDer:000597452
发表于 2012-09-25 20:02 | 显示全部楼层
13849949682 发表于 2012-9-25 18:56
我感觉是揍的少了,要是每朝每代都过去轮一遍,估计早同化了


猴子被我们揍的次数还真是不少。

越南历史教科书上面的主题就是“千年抗华”。


PS:历史上我们老是打猴子,有没有实施过有组织的大规模屠杀?这个有没有人科普下。
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CDer:000502220
发表于 2012-09-25 21:27 | 显示全部楼层
yangtianmu222 发表于 2012-9-25 20:02
猴子被我们揍的次数还真是不少。

越南历史教科书上面的主题就是“千年抗华”。

经常揍还不老实,奇了怪了,不过像越南那位置,中央政府一般都把他当化外之地,估计皇帝老儿们没心情把那地方纳入版图吧
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CDer:000005572
发表于 2012-09-26 16:21 | 显示全部楼层
fengkoufei 发表于 2012-8-19 15:49
从抗日战争时期同样亡国的越南人和朝鲜人对中国的态度来看,数万人甚至更多的朝鲜人参加了中国的抗日战争, ...

你这是只看表面现象不考虑背后的原因。
朝鲜本身就是日本殖民地,所以朝鲜独立斗争和中国抗日战争本就是面对同一个敌人。而越南独立斗争的主要目标是法国人,在二战绝大部分时间里日本人都因与维希法国是盟国而未进入越南,越南人主动来参与对日斗争的理由本就不充分。此其一。
其二,从东北算起,朝鲜人参与对日武装斗争的时间很长,武装斗争所引入的人数量自然就比较大。而越南来华的革命者中,参与武装斗争的比较少,越南自身武装抗日抗法本就是很晚的事情。既然大部分都是做地下工作的,自然人就没那么多。
第三,越南来华参与抗日斗争的人虽然没那么多,名人可不少,胡志明、长征、洪水等等不会不知道吧?
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CDer:000083467
发表于 2012-09-26 16:35 | 显示全部楼层
虽然越南离中原万里之遥,但是越南北部作为中华帝国的一部分,比福建、云贵等地都要早很多,原因无他,红河三角洲有丰富的物产以及军事调动和后勤支持用海船顺着海岸线比陆地上攀山越岭要简单方便得多。同时,因为红河三角洲有丰富的物产,一旦当地土豪有心反叛,就有充足的人口和物资来和中央对抗
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CDer:000040476
发表于 2012-09-26 19:04 | 显示全部楼层
fengkoufei 发表于 2012-8-19 15:49
从抗日战争时期同样亡国的越南人和朝鲜人对中国的态度来看,数万人甚至更多的朝鲜人参加了中国的抗日战争, ...

这个......不算论据吧,关东军里面,棒子面更多。
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CDer:000026362
发表于 2012-11-18 17:25 | 显示全部楼层
苏武牧羊 发表于 2012-8-19 16:03
主要是越南的位置太偏了(从当时的人的眼光来看),从中原过去的汉人太少,这就好比深圳,虽然是南方,但是 ...

深圳1300多W人(常住1050W、登记流动人口约270多W)里有广东籍约500W、两湖地区约200W、然后是江西四川河南广西等省籍~哪来的10个人有9个是北方人?
说普通话是因为人口成分复杂~各地区方言众多~所以只有统一说普通话才方便交流~~~
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CDer:000150845
发表于 2012-11-19 00:32 | 显示全部楼层
不是民族原因导致难以同化,是地理原因产生分化压力。
英国人在不列颠岛都是英国人,去了美国大陆就产生分化压力,导致建立美国。
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发表于 2012-11-19 00:34 | 显示全部楼层
上海红军战士 发表于 2012-9-26 19:04
这个......不算论据吧,关东军里面,棒子面更多。

没这回事,关东军只收标准日本人。非本土的人只能作民夫。
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CDer:000150845
发表于 2012-11-19 00:38 | 显示全部楼层
当然日本自己有一种说法,日本人是从半岛来的弥生人的后裔。
这样日本人就是朝鲜人了。
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发表于 2012-11-21 14:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 wswaw 于 2012-11-21 14:38 编辑
唯物 发表于 2012-8-20 16:04
你查下1937年前朝鲜是谁在统治,日本人亡了朝鲜的国,希望复国的朝鲜人当然参加抗战的多些
而越南虽然被法 ...


日韩合并小鬼子也没废了李家王朝啊,反而还给它进了一级,搞成韩帝国了。。。要是法国人留下阮家王朝不算亡越南的国,那日本人这个怎么就叫亡了朝鲜的国呢。。。
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发表于 2012-11-21 14:33 | 显示全部楼层
濯瀴 发表于 2012-11-18 17:25
深圳1300多W人(常住1050W、登记流动人口约270多W)里有广东籍约500W、两湖地区约200W、然后是江西四川河 ...

;P 在你们广东人眼里不是出了吃省都是“北方人”么
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发表于 2012-11-22 11:32 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2012-8-20 16:06
中法战争前,越南的官方文字是汉字,官制沿袭明朝,请问越南人能叫难于同化吗?
多看点老照片,别把无知当个性

不对,越南造了喃字后,汉字就不作为名义上的官方文字了,虽然实际上还在一定程度上通用。那是明朝中期的事情了。

法国佬来了后,越南干脆连仿照汉字造出的喃字都丢弃了,被迫用殖民者带来的拉丁拼音字母。

越共建国后,彻底废除喃字系统和民间汉字残留,使用拉丁系字母拼写越南语。这其中也有西式拼音文字易学、方便短时间提高识字率的考虑有关。

但是越南在造出喃字以前,一直是“有语言”没文字的。而且越南语语法跟汉语相近,发音又似雷州方言。不少操雷州话(属闽系方言变音)的湛江雷州、徐闻一带的人都能在很大程度上直接听懂越南人讲话的大体意思。我岳母就是。还有一部分海南人也可以。雷州话与粤东的潮州话能相互听懂无障碍,但潮汕人却听不太懂越南人讲话。

所以,越南话作为他们所谓“民族语言”的地位,还得打上个大问号……
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CDer:000026362
发表于 2012-11-22 13:22 | 显示全部楼层
wswaw 发表于 2012-11-21 14:33
在你们广东人眼里不是出了吃省都是“北方人”么

我又被你代表了?~~~
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CDer:000435974
发表于 2012-11-22 21:19 | 显示全部楼层
那什么 天子不治狄夷
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CDer:000420283
发表于 2012-11-22 23:06 | 显示全部楼层
13849949682 发表于 2012-9-25 18:56
我感觉是揍的少了,要是每朝每代都过去轮一遍,估计早同化了

从现在开始,10年轮一次,强度够吗?
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CDer:000603133
发表于 2012-11-25 11:40 | 显示全部楼层
fengkoufei 发表于 2012-8-19 15:49
从抗日战争时期同样亡国的越南人和朝鲜人对中国的态度来看,数万人甚至更多的朝鲜人参加了中国的抗日战争, ...

不是对中国的态度

而是两国对日本的态度不同
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发表于 2012-11-27 17:15 | 显示全部楼层
苏联派1 发表于 2012-8-27 16:29
越南离中原有万里之遥。古代人中原人看云贵一带都是瘴疠之地,哪里有心情管越南?春秋上有宾服,荒服的说法 ...

完全错误,越南人不是难以同化,实际上已经同化了。很多朝代都直接在越南设置郡县,没有承认其半独立地位,天朝统治越南比统治云南早得多,越南人也比云南少民汉化程度高的多。从文化上看,越南人是东南亚一带唯一接受中国文化的民族,近代以前文明程度远高于周边国家。
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