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被忽略的主力——第26军77师

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CDer:000017075
发表于 2017-05-15 12:23 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

冬岭秀寒松 发表于 2017-5-15 11:54
晋察冀地处平原,长期分散游击,对日最后一战时才开始大规模集中,搞出81个团,其中43年团只有14个, ...

还在找借口!晋察冀至少不比其他战略区差,其他战略区的麻烦不比晋察冀少。刚开始抗战的时候,TG总共就4万人;8年抗战发展几十万人,大家都是“刚翻身农民+伪军”。说这个纯属找借口,跟国军 or 国足 一个德行,这就是晋察冀失败的原因!英雄部队都是打出来的,没有谁天生就是英雄!
华北最好的方案就是聂帅当政委,找徐帅或者贺帅当司令。聂帅自己不会打仗又不让贤,这口锅就只能聂帅背。
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CDer:001042892
发表于 2017-05-15 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
smallwork 发表于 2017-5-15 10:56
人家徐帅指挥6万“自带干粮的县大队区小队”能围歼10余万阎老西精锐。聂帅要是把这21万“自带干粮的县大 ...

    傅司令和董上将的水平岂是老西儿能比肩的?该给掌声也要给。
    47年4月,朱老总就受中央委托到晋察冀整军,后来彭真也被派过去了。聂帅如果军事能力低到不适合坐他的位子上,那还坐在那里就不是他的问题,而是中央用人的问题。
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CDer:000017075
发表于 2017-05-15 12:41 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

蓝军部队参谋长 发表于 2017-5-15 12:16
说实话,我个人感觉即使聂帅让了位,徐帅上了位,但华北那一坨坨,也未必指挥得动,也会碰到502到山东 ...
后的情况,但502手下好歹还有1/4/6这样的嫡系,胖帅还能撑撑场子,徐帅嘛……在山西指挥时都得跑第一线鼓励部队坚持最后五分钟,我看跑到河北,也得这样

徐帅在山西手下就一个王新亭,到华北手下一票悍将,完全不跑一线。徐帅在山西的部队是新组建的,连仗都不会打。而华北都是红军底子的部队。部队只服能打胜仗的,谁能打胜仗服谁。502刚到山东虽然一大票人有意见,但是打胜仗谁不服?打大胜仗谁不服?最后大家都服服帖帖的!别说502,101在东北开始都很多人不服,后来不都服气了?徐帅又有资历,人品又好,最关键的是能打胜仗,打大胜仗,最后大家都只会服服帖帖的!
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CDer:000017075
发表于 2017-05-15 12:48 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

冬岭秀寒松 发表于 2017-5-15 12:27
傅司令和董上将的水平岂是老西儿能比肩的?该给掌声也要给。
    47年4月,朱老总就受中央委托到晋 ...

傅司令和董上将的水平也没高到哪里去。也许比阎老西高,比杜聿明,薛岳,白崇禧,可能就不行了。而且5大主力一个都没有,最强就35军,估计连桂系两个军都比不过,华北集团也强不到哪里去。聂帅还被这么差的敌人追着屁股打,还能让老毛唱“空城计”,军事能力也就呵呵。
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CDer:001042892
发表于 2017-05-15 12:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 冬岭秀寒松 于 2017-5-15 13:00 编辑
smallwork 发表于 2017-5-15 12:23
还在找借口!晋察冀至少不比其他战略区差,其他战略区的麻烦不比晋察冀少。刚开始抗战的时候,TG总共就4 ...


    内战刚开始的时候,101从山海关一路退到松花江,502从苏中一路退到鲁中,凭什么聂帅就能打下大同守住集宁张家口(大同集宁其实跟贺帅的关系更大)?
    115的主力跟着罗帅南下山东苏北,剩下的除了挺进冀东保卫热河然后跟了101的还有多少?晋冀鲁豫一纵留下来就是头牌,晋察冀啥战斗力还比不出来吗?
    贺帅比聂帅强不强我不知道,张宗逊、王尚荣倒都是晋绥的。
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CDer:001042892
发表于 2017-05-15 12:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
smallwork 发表于 2017-5-15 12:48
傅司令和董上将的水平也没高到哪里去。也许比阎老西高,比杜聿明,薛岳,白崇禧,可能就不行了。而且5大 ...

    研究下大同集宁战役傅是怎么打的再下结论。
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CDer:001050078
发表于 2017-05-15 13:08 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

天佑中华1949 发表于 2017-5-13 21:39
不过红蓝对战不光是考验士兵训练作风,也考验军官战术水平的。

36和92都是有名的作风野蛮的,那架打的
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发表于 2017-05-15 13:12 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

本帖最后由 smallwork 于 2017-5-15 13:13 编辑
冬岭秀寒松 发表于 2017-5-15 12:52
内战刚开始的时候,101从山海关一路退到松花江,502从苏中一路退到鲁中,凭什么聂帅就能打下大同守 ...

101从山海关一路退到松花江
101的对手是5大主力之二,而且后来101自己又打回去了,而且围歼了两个5大主力。
502从苏中一路退到鲁中
你也要看看502灭了多少敌人,灭敌人的速度比捉猪的速度还要快,而且仗刚刚打一年,就把国军头号主力74给灭了。
晋冀鲁豫一纵留下来就是头牌,晋察冀啥战斗力还比不出来吗
比部队差?王震带的半残的西北二纵能当徐帅的山西部队的老师,徐帅指挥这种4,5流的山西部队能围歼超过本身数量一倍的敌人!整个共军历史都可能找不出第二个例子!
聂帅灭过谁???聂帅围歼过谁???
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发表于 2017-05-15 13:17 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

冬岭秀寒松 发表于 2017-5-15 12:58
研究下大同集宁战役傅是怎么打的再下结论。

聂帅不就是被傅作义给忽悠了嘛!跟胖帅被薛岳忽悠一个道理。水平低的被水平高的忽悠,是很正常的。直到出现水平更高的,比方TG5大干将“彭林刘徐粟”。
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发表于 2017-05-15 14:00 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

冬岭秀寒松 发表于 2017-5-15 12:52
内战刚开始的时候,101从山海关一路退到松花江,502从苏中一路退到鲁中,凭什么聂帅就能打下大同守 ...

啥战斗力?华北二纵、三纵比晋冀鲁豫一纵差了?
聂截留一纵和杨得志的目的只有一个,打压杨成武、郭天民这些人,后面一纵回晋冀鲁豫,部队走可以,人得留下。
也不看看聂和下面那些人得龌龊事。
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发表于 2017-05-15 14:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
中野虎师 发表于 2017-5-15 13:08
36和92都是有名的作风野蛮的,那架打的

嘎嘎嘎 就是不晓得 打架也要有结果噢
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CDer:001042892
发表于 2017-05-15 14:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
smallwork 发表于 2017-5-15 13:12
101的对手是5大主力之二,而且后来101自己又打回去了,而且围歼了两个5大主力。
你也要看看502灭了 ...

    五大主力靠的是装备,战绩最牛的胡琏不就一个打呆仗的主儿吗?把家伙事儿给傅装备上试试?老西儿那抠门儿的土顽除了筑城还会打仗?徐帅比他高好几个段位呢,有啥好比的。傅系虽非蒋的嫡系,却是最像共军的国军,董其武过来后依然上将,将士实力都不弱。
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发表于 2017-05-15 15:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
smallwork 发表于 2017-5-15 13:17
聂帅不就是被傅作义给忽悠了嘛!跟胖帅被薛岳忽悠一个道理。水平低的被水平高的忽悠,是很正常的。直到出 ...

    虽说中央把三路四城的任务给了晋察冀,但大同集宁都在晋绥地界,前指也是晋绥副司令员张宗逊,被忽悠的是张上将,聂帅顶多算部队没整训好配合不力。
    至于放弃张家口,虽说后果很严重,但当时聂帅不放弃真能守住吗?语录里“大踏步后退……”不正说明最高领袖后来对当时形势有了清醒的认识吗?聂的大局观还是不错的,除了裁军那一次。
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发表于 2017-05-15 15:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
tjkitty 发表于 2017-5-15 14:00
啥战斗力?华北二纵、三纵比晋冀鲁豫一纵差了?
聂截留一纵和杨得志的目的只有一个,打压杨成武、郭天民 ...

    郭天民因为裁军和聂帅争执被冷藏,后来去了中野,这算龌蹉事吗?
    那么长期跟随聂帅的杨成武又因为什么龌蹉事被聂帅如何打压了呢?
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发表于 2017-05-15 17:02 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

周大勇 发表于 2017-5-15 01:04
76比不过77,199更比不过77。77打鲁南,孟良崮,开封,淮海都是主攻,开封是首先攻进城,淮海是首先攻破 ...

嗯,按你的说法77应该是华野第一主力师了,在PLA也能进入前三吧~~~同门58师服不服啊?
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CDer:001040295
发表于 2017-05-15 21:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
SL2012 发表于 2017-5-15 17:02
嗯,按你的说法77应该是华野第一主力师了,在PLA也能进入前三吧~~~同门58师服不服啊?

华野表示这么能打的,我们还有一打
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CDer:001040295
发表于 2017-05-15 21:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
smallwork 发表于 2017-5-15 12:41
徐帅在山西手下就一个王新亭,到华北手下一票悍将,完全不跑一线。徐帅在山西的部队是新组建的,连仗都 ...

关键还是得看和聂配合的咋样,看看聂对手下郭天民……聂这么强势的人,不知徐帅吃的消不(虽然徐帅也和张,陈等强势的人合作过),另外华北那些部队素质能否在短期内得到显著提升,48年一次差点放走了35军,一次差点被掏了西柏坡老窝,不知47年徐帅接受,能不能在一年之内把战术水平提上去
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发表于 2017-05-15 21:35 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

本帖最后由 smallwork 于 2017-5-15 21:38 编辑
蓝军部队参谋长 发表于 2017-5-15 21:04
关键还是得看和聂配合的咋样,看看聂对手下郭天民……聂这么强势的人,不知徐帅吃的消不(虽然徐帅也和张 ...


聂帅算徐帅的老师吗?
徐帅资历没问题,为人特能忍让,关键是打仗实在太厉害。张国焘把四方面军有点本事的都干掉了,唯独对徐帅没啥意见,可见一斑。徐帅除了打仗厉害外,培养部队的本事在共军里面实算首屈一指,红军时期四方面军跟一方面军鼎足而立,一方面军是由于风云人物一大票累积起来的,而四方面军本来人物也不少,可惜都被张国焘干掉了,所以四方面军很大程度都是徐帅培养出来的。很多人其实水平很一般,离开了徐帅就完全不会打仗了(最典型的就是王树声),但只要在徐帅麾下那也是很厉害的。我前面分析过60,61初创的时候,极差极差!但徐帅带着能接连攻下运城,临汾,以及后来的太原,能远程奔袭并围歼超过自身一倍的敌人,共军历史可能再找不到第二个例子了!华北那一票将领:郭天民,杨成武,陈正湘,王平,肖克,杨得志,黄永胜,詹才芳,赵尔陆,黄寿发,等等,绝对比王新亭强,比起原四方面军的将领如许世友,杨尚昆等等也是各有千秋。徐帅能征服暴烈如许世友的心,华北这一票将领也是没有啥难度的。哦,还有徐帅打运城的时候也指挥过王震,所以指挥二方面军的也没有问题。
总之,我是很看好徐帅,很可惜华北那么多红军血脉的部队,却没有成为一个独立的野战军。不然东野就只能是五野了。
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发表于 2017-05-15 22:15 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

smallwork 发表于 2017-5-15 12:48
傅司令和董上将的水平也没高到哪里去。也许比阎老西高,比杜聿明,薛岳,白崇禧,可能就不行了。而且5大 ...

不用估计,华北3纵能单挑35军,就知道这个部队其实也就是遇到晋察冀野战军这软柿子了。
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发表于 2017-05-15 22:16 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

中野虎师 发表于 2017-5-15 13:08
36和92都是有名的作风野蛮的,那架打的

正常,野战军不野还叫野战军吗。1师的人告诉我,1团和2团几乎天天干架。
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发表于 2017-05-15 22:17 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

tjkitty 发表于 2017-5-15 14:00
啥战斗力?华北二纵、三纵比晋冀鲁豫一纵差了?
聂截留一纵和杨得志的目的只有一个,打压杨成武、郭天民 ...

晋察冀抗战史完全可以写一部人际关系史了,那个乱呀。
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发表于 2017-05-15 22:18 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

SL2012 发表于 2017-5-15 17:02
嗯,按你的说法77应该是华野第一主力师了,在PLA也能进入前三吧~~~同门58师服不服啊?

77的前身23还真不是晋察冀5旅能比的。5旅最多也就能拿抗美援朝那所谓战绩说事了。
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发表于 2017-05-15 22:52 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

SL2012 发表于 2017-5-15 17:02
嗯,按你的说法77应该是华野第一主力师了,在PLA也能进入前三吧~~~同门58师服不服啊?

哈哈,我可没这么说。华野几个主力师都有这种强悍的经历(指在公认的大战恶战中表现出色),77师只是之一。
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发表于 2017-05-16 10:56 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

天佑中华1949 发表于 2017-5-15 22:16
正常,野战军不野还叫野战军吗。1师的人告诉我,1团和2团几乎天天干架。

我发现师建制内特别容易打架,以前我们师改旅之前也是,各团见面打架是常事,后来师改旅了,各营之间关系就很和谐了
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CDer:001085903
发表于 2017-05-16 11:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
聂荣臻与傅作义是最和谐的一对对手,为什么要调开?双方统帅都明白,中国残存的国力支撑不起华北战场,最好的办法是维持,东北问题和华东问题解决了,华北问题自然解决。
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发表于 2017-05-16 11:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
中野虎师 发表于 2017-5-16 10:56
我发现师建制内特别容易打架,以前我们师改旅之前也是,各团见面打架是常事,后来师改旅了,各营之间关系 ...

营独立性差,不容易打架。
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发表于 2017-05-16 15:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
天佑中华1949 发表于 2017-5-15 22:15
不用估计,华北3纵能单挑35军,就知道这个部队其实也就是遇到晋察冀野战军这软柿子了。

    华北三纵和晋察冀野战军三纵不是一支部队?啥时候单挑35军了?
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发表于 2017-05-16 17:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北偏北80 发表于 2017-5-13 22:33
说到67军,这阵儿把它的抗美援朝战绩加了下怎么也凑不出个8万7来,它总共打了4个阶段作战,1951秋季防御战 ...

67军军史,53年5月到7月都是金城战役,共75天,歼敌44553人。其中6月12-14日攻打十字架山,毙伤14338,俘虏804人。7月13日起的金城反击,共歼敌27222人。
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发表于 2017-05-16 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北偏北80 发表于 2017-5-13 22:33
说到67军,这阵儿把它的抗美援朝战绩加了下怎么也凑不出个8万7来,它总共打了4个阶段作战,1951秋季防御战 ...

67还有反细菌战,反绞杀战,冷枪杀敌和反登陆战备,歼敌数不详,只有反绞杀战击落击伤敌机509架。但这几项不至于有两三万的歼敌数。难道8.8万的总数字不是67军的,而是67集团军的?包括了后来划给67集的136师和炮兵?
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发表于 2017-05-16 20:46 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

周大勇 发表于 2017-5-16 17:20
67军军史,53年5月到7月都是金城战役,共75天,歼敌44553人。其中6月12-14日攻打十字架山,毙伤14338,俘 ...

虽然对手是棒子,我还是呵呵
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发表于 2017-05-16 20:55 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

中野虎师 发表于 2017-5-16 10:56
我发现师建制内特别容易打架,以前我们师改旅之前也是,各团见面打架是常事,后来师改旅了,各营之间关系 ...


最搞笑的是,2团的人就喜欢很牛逼的从1团出去,不走自己大门,摆明是找架打的。

你们那两个团隔一个市区呢,人家1、2团外面看上去格个围墙,其实里面是通着的。
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发表于 2017-05-16 20:57 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

冬岭秀寒松 发表于 2017-5-16 15:15
华北三纵和晋察冀野战军三纵不是一支部队?啥时候单挑35军了?

是一支部队,鲁蘑菇怎么自杀的?
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发表于 2017-05-16 20:58 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

周大勇 发表于 2017-5-16 17:20
67军军史,53年5月到7月都是金城战役,共75天,歼敌44553人。其中6月12-14日攻打十字架山,毙伤14338,俘 ...

53年5月到7月都是金城战役

真长啊,呵呵
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发表于 2017-05-16 21:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
天佑中华1949 发表于 2017-5-16 20:57
是一支部队,鲁蘑菇怎么自杀的?

    兄台啊,三个纵队打缺一个师的35军,不能算单挑吧?当时三纵以3个旅围攻虎头师两个团5000人,兵力比为7:2,还让敌人渡河跑回去1000多人。最后战果敌伤亡3000多,三纵伤亡6000有余,也没占到便宜啊?
   
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发表于 2017-05-16 22:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
周大勇 发表于 2017-5-16 17:20
67军军史,53年5月到7月都是金城战役,共75天,歼敌44553人。其中6月12-14日攻打十字架山,毙伤14338,俘 ...

中国人民解放军全史上的六十七军的数字是整个夏季反击中,五月二十六前歼敌1700多,五月二十七到六月二十三总共才13000多。包括67军在内的中集团六月二十四后总共才歼敌25000啊,它自己敢报个27000,让中集团其他兄弟怎么办啊
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发表于 2017-05-16 23:05 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

本帖最后由 天佑中华1949 于 2017-5-16 23:16 编辑
冬岭秀寒松 发表于 2017-5-16 21:18
兄台啊,三个纵队打缺一个师的35军,不能算单挑吧?当时三纵以3个旅围攻虎头师两个团5000人,兵力比 ...


哪里是3个纵队打35军两个师啊,庄町就是3纵打32师2个团以及另一个95团的2个营,所以不是7:2,解放军的7各团也不是一起投入战斗的,有些前面战斗已经打残,如9旅。7旅也只出动了3个营,只有8旅算是全上了,其实还有2个营在打阻击。

至于101师对1、2纵,不提也罢,那叫打仗吗!顺便说下,最丢人的就是2纵5旅,后来的199师!

前面算我没说清楚,应该是3纵单挑35军的一个师和军部。
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CDer:001042892
发表于 2017-05-16 23:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
    95团两个营是后来渡河去救援的,成功地从庄町救回1000多号人。
    兄台算下兵力,三纵哪还有人在围攻庄町同时去攻击鲁的军部?鲁的军部是被一纵吃掉的。
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CDer:001060047
发表于 2017-05-16 23:34 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

东北偏北80 发表于 2017-5-16 22:03
中国人民解放军全史上的六十七军的数字是整个夏季反击中,五月二十六前歼敌1700多,五月二十七到六月二十 ...

67在51年秋季防御中还创造了3天歼敌17000人的记录呢。
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CDer:000700785
发表于 2017-05-17 09:26 | 显示全部楼层

RE: 被忽略的主力——第26军77师

蓝军部队参谋长 发表于 2017-3-17 19:13
前有石帅,101主持军务,后有286坐镇中央,三野哪有出头之日啊


石帅其实很公道的。他那时候主要砍机关、普通步兵、女兵(石帅不被机关干部及女兵喜欢是肯定的,普通兵迟早复原反正影响不大),三野在他手头没吃亏,养不起兵的西北务农的很多(说老彭不好就说老彭砍贺老总的部队,说好呢,彭敢看自己的所谓嫡系),好多红军团都成农民了。从朝鲜回来的起义部队,彭老总还很重视。
倒是一将提出的重点建设机动兵力的提议,坑了大家,当时彭老总个部队要求一视同仁,不能搞什么重点建设,拉出来都能打。奈何军费缺,最后有甲乙区别,战备等等,搞得很多部队肯定想法多多。
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CDer:001062114
发表于 2017-05-17 09:40 | 显示全部楼层
47军应该裁掉,这个军在两山轮战时期军纪很差,战果也不突出。
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