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如果1644年吴三桂降了李自成,闯王能不能顶住清兵入关?

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发表于 2011-9-20 14:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 陆军中尉 于 2011-9-20 14:20 编辑

李自成不过是一高级流贼,从他和他追随者的所作所为来看根本不具备王者气象,如果吴三桂当时降了李,以后也必然叛变,李自成垮台是迟早的事。
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发表于 2011-9-20 16:28 | 显示全部楼层
陆军中尉 发表于 2011-9-20 14:11
李自成不过是一高级流贼,从他和他追随者的所作所为来看根本不具备王者气象,如果吴三桂当时降了李,以后也 ...

最主要的是“支部没有建在连上”
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发表于 2011-9-20 17:58 | 显示全部楼层
条顿 发表于 2011-9-20 16:28
最主要的是“支部没有建在连上”

是啊是啊!我把这条给忘记了。
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发表于 2011-9-20 21:21 | 显示全部楼层
李的最大失败是没把地主阶级分为官僚资产阶级和民族资产阶级,都一棍子打死,而在古代知识分子基本都是出自地主阶级,比如李的李岩。
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发表于 2011-9-20 21:22 | 显示全部楼层
其实李的水平充其量只比菊花黄好一点。
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发表于 2011-9-21 11:33 | 显示全部楼层
挡不住的,因为李自成集团本就是糊不上墙的!
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发表于 2011-9-21 19:25 | 显示全部楼层
maoxiong 发表于 2011-8-18 21:58
李自成不是一代雄主,收编了吴三桂一样坐不住江山的

  这个观点我赞成
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发表于 2011-9-21 20:55 | 显示全部楼层
陆军中尉 发表于 2011-9-20 14:11
李自成不过是一高级流贼,从他和他追随者的所作所为来看根本不具备王者气象,如果吴三桂当时降了李,以后也 ...

17世纪的汉族人中没有人比李自成更有王者气象
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发表于 2011-9-26 15:38 | 显示全部楼层
巴黎公社 发表于 2011-9-21 20:55
17世纪的汉族人中没有人比李自成更有王者气象

同意你的观点。因为它已经被历史事实所证实。
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发表于 2011-9-27 20:39 | 显示全部楼层
17世纪的汉族人中没有人比李自成更有王者气象
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李自成不是纯粹的汉族,他的祖上应该是西北的少数民族。
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发表于 2011-9-27 22:39 | 显示全部楼层
worker2006 发表于 2011-9-27 20:39
17世纪的汉族人中没有人比李自成更有王者气象
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华夏的先祖,炎黄就是两支,哪来什么纯粹之说。。
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发表于 2011-9-28 14:06 | 显示全部楼层
worker2006 发表于 2011-9-27 20:39
17世纪的汉族人中没有人比李自成更有王者气象
-------------------------------------------------------- ...

即使祖上是党项人,到明末也不能算党项人了。
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发表于 2019-3-4 17:35 | 显示全部楼层
历史上流行的鼠疫是欧洲14世纪的黑死病,消灭了欧洲一半人口的黑死病。黑死病是通过跳蚤的叮咬在耗子之间、耗子和人之间传播的。其发病很快,死亡率极高。但这种病初发地要高温潮湿,象地中海边的意大利。同时卫生条件要很差,跳蚤老鼠到处都是。华北在明代虽然卫生环境不怎么样,可是气候干燥有冬季,不适合跳蚤大规模繁殖,为什么也流行鼠疫?和黑死病不同,在华北流行的鼠疫潜伏期长,死亡率没那么高,身上没有黑斑,往往有出血现象,以致迄今还有人认为不是鼠疫。
  这个问题在20世纪初东北鼠疫大流行时由一代名医伍连德找到答案,证明鼠疫有两种。引起黑死病的是腺鼠疫,通过跳蚤传播。在中国北方流行的是肺鼠疫,通过呼吸道传播,有效预防的方式是戴口罩。口罩口罩,1644年人们哪里知道何为口罩。直到359个春天以后,北京才做到全城口罩,这一次是萨斯,也是经呼吸道传播的烈性传染病,高发期也是春天。
  这也证明了,北京春天干燥的气候适合呼吸道传播的病源生存,使它们在离开人体后能存活一段时间。流感如此,萨斯如此,鼠疫也如此。当李自成兵临城下的时候,北京城里鼠疫正好是突然爆发的关键时刻。联想一下萨斯在北京时,那种恐慌的情况,如果有敌人,怎么能守得住?三个城垛一个兵,北京才有多少城垛?三大营再虚额,十分之一也会有吧。“鞭一人起,一人复卧如故”,这难道是人心涣散?杀一警百不就行了,李自成部素来凶残,难道大家情愿受死?是因为鼠疫流行,感染以后身体虚弱,无能为力。
  北京人满为患,正好利于鼠疫流行。鼠疫在生活环境差的百姓和士兵中间流行,官僚家庭受波及很小,所以在深宫里的崇祯不知道,在城外的李自成也不知道,这才有议和的故事。等到李自成想惩罚性地攻一下城,没等开始,守城的别纷纷献城。这是因为大家都知道守不了。如果没有鼠疫,再不济事,靠着大炮和坚固的城防,怎么说也能坚持几天吧?
  李自成就这样连自己都不敢相信地轻易地进了北京,同时连自己都不敢相信地发现他梦里繁华的京城现在如同鬼域。
  不管是不是鬼城,进了京的没有人肯退出去。李自成在西安已经立国了,这么轻易地进北京,不登基等什么那?于是大顺的精兵良将就在北京住下了,不是住兵营就是住民居,降卒也要收编,无数的密切接触机会。鼠疫便开始在这些外地人中间流行开了。四十一日迅速丧失战斗力,不是北京的花花世界,而是满城的咳咳细菌。
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发表于 2019-3-5 22:02 | 显示全部楼层
投降了也没啥用,晚明军队整体性欠饷多年,军心已经大变,李自成进京后仅仅一个多月没发军饷,就闹到全军哗变,清军入关后四五十万人剃发降清,吴三桂投了李闯,也就是多增加几万欠饷哗变的乱军而已。
为了给手下百万大军筹措军费,进京后的李自成已经快被粮饷给逼疯了,不惜以得罪整个明朝官绅地主的代价,来拷掠追赃,向前明瘟官们要钱,结果拷掠出来7000万两。
但满清岂会给他这个大散金银收买军心的机会,还没等李闯把到手的钱发出去,清军就已经直逼山海关了,并逼迫吴三桂投诚。
要说清军这个时间点把握的挺好,让李自成,有钱也没时间来花。
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发表于 2019-3-5 22:02 | 显示全部楼层
在明崇祯年间农民李自成起义,因其有胆气,又略有筹谋之识,被各个部落的首领信任,而后攻进紫禁城,推翻了存活了276年的明朝。但是当他去国库搜寻钱财之时,让他失望的是国库亏空,仅剩不足三千两白银和不到一千的铜钱。李自成气的简直晕厥,诺大的一个王朝,一个国家,竟穷至如此,简直令人汗颜。
整个明朝全国性经济崩溃,国库多年空虚,见底的都能养鱼了,李自成屁都没得到,三千两白银和不足一千的铜钱,连一个五百人队都养活不了。
所以,李闯进京,就是条死路,弄不来钱,安抚下边的百万大军,一路裹挟来的几十万明军降军,瞬间就集体哗变,投降满清了。
吴三桂投不投降,都影响不了大局,李闯手里没钱,安抚不了军队,短时间内就会出现全国性哗变,满清还是可以趁虚而入。
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发表于 2019-3-5 22:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
李自成进了北京后就是进了火坑,面临的困难远超过了他能力了。几十万欠饷缺粮的降军,到处不服他的地主武装,北方小冰河时期衰退的农业,干旱带来瘟疫,满清大军又在关外虎视眈眈。其实满清威胁反而最小,守住长城防线就可以了。前提是有钱有粮,问题是李自成就死在没钱没粮上面了。怀疑吴三桂肯定是了解到李自成情况不妙,所以才反悔了。想借满清的手驱逐李自成,立个大功,结果玩脱了,假戏成真,成了大汉奸了。
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发表于 2019-3-10 14:49 | 显示全部楼层
陈圆圆之说,个人认为只是个借口,实质是当时亡明士大夫的身家性命无法得到保障,走投无路下被迫投降满清。吴三桂是带兵将领,不可能独善其身,哪怕李自成善待吴三桂家人,在北京的清算也不可避免的波及到山海关的军队系统,所以吴三桂投降李自成,可能性我认为不大。
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发表于 2019-3-10 19:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果吴三桂投降李自成,那么清军就不从山海关入关了。
清军可能会遇到更大阻力,更大损失。
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发表于 2019-3-11 14:05 | 显示全部楼层
倘若如此,估计李闯的天下就坐稳了,而且改朝换代通常都能带来一定的新气象,南明那些不得民心的小朝廷也必将难成气候,估计休养生息几年,焦点可能又会集中到北方边界,李闯很可能北伐与后金展开争夺东北的决战,估计汉族只要内部不涣散,即使打不赢,也绝不会输,等上个几十年,磨到后金政权开始出现皇位继承时,机会就来了,史上的匈奴、高句骊、蒙古、帖木儿帝国都是这么完结的。
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发表于 2019-3-12 22:26 | 显示全部楼层

RE: 如果1644年吴三桂降了李自成,闯王能不能顶住清兵入关?

满洲狐 发表于 2019-3-10 19:33
如果吴三桂投降李自成,那么清军就不从山海关入关了。
清军可能会遇到更大阻力,更大损失。

  吴三桂投降李自成,全军五万人马前往北京和大顺汇合,然后十来万清军按原定计划在四月中下旬破边而入,迎头碰上坚守喜烽口,遵化等四城的大顺数千老本精锐,其身后是北京城的李吴十五万精兵,然后李自成还有直隶,山西,山东,河南等地大批驻防大顺军的后续支持。李自成很难赢吗?
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发表于 2019-3-16 09:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
zfemd 发表于 2011-8-18 17:05
不能吧 清军曾经从蒙古绕过宁锦防线?而且李自成这些临时召的兵和清兵这些经历过百仗的兵不能比!

从蒙古?你让它后勤怎么办?绕个大圈子人吃马嚼运到前线?不打下那几个重要关口,基本上不用想长期入侵。
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发表于 2019-3-16 10:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
cabble 发表于 2019-3-16 09:21
从蒙古?你让它后勤怎么办?绕个大圈子人吃马嚼运到前线?不打下那几个重要关口,基本上不用想长期入侵。

不用啊,就地抢劫,明末入关5次,最远到江苏了,华北基本被打烂,明朝北方根基被挖了,清的战略就是这样,不去啃坚城,入关吃肉,你反正野战打不过,等你崩溃。
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发表于 2019-3-16 10:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
言午波 发表于 2019-3-12 22:26
吴三桂投降李自成,全军五万人马前往北京和大顺汇合,然后十来万清军按原定计划在四月中下旬破边而入, ...

就是野战能不能赢的问题,打得赢就可以。
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发表于 2019-3-16 11:10 | 显示全部楼层
https://www.bilibili.com/video/av45282824/?p=2
看完你就知道李自成是什么货色了
这种货色不可能成事的
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发表于 2019-3-16 11:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
迷失的旅行者 发表于 2019-3-16 10:53
就是野战能不能赢的问题,打得赢就可以。

山海关大战,六万左右的大顺军一天半就将依靠山海险关而守的五万关宁铁骑打得濒临崩溃,十万清军趁大顺疲惫不堪之时全力突袭,兵力,时机各方面绝对优势的前提下,仍然让大顺半数兵力得以脱离战场,自己付出十二员高中级将官阵亡的代价。
  真以为清军是不可战胜的天兵天将吗。
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发表于 2019-3-16 13:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
吴小桂 发表于 2011-8-19 00:04
施琅都成英雄了,吴三桂凭啥就不能与时俱进?

清兵压根就没想过入关的事,本来吴三桂都打算归顺 ...

施琅统一台湾,是英雄没错
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发表于 2019-3-16 13:15 | 显示全部楼层

RE: 如果1644年吴三桂降了李自成,闯王能不能顶住清兵入关?

chenfugui19890 发表于 2019-3-4 17:35
历史上流行的鼠疫是欧洲14世纪的黑死病,消灭了欧洲一半人口的黑死病。黑死病是通过跳蚤的叮咬在耗子之间、 ...

是当时全世界的小冰河期造成的,极冷之后必有大灾瘟疫,欧洲扛过去了,而明朝没有
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发表于 2019-3-17 01:30 | 显示全部楼层

RE: 如果1644年吴三桂降了李自成,闯王能不能顶住清兵入关?

脉脉不语 发表于 2019-3-11 14:05
倘若如此,估计李闯的天下就坐稳了,而且改朝换代通常都能带来一定的新气象,南明那些不得民心的小朝廷也必 ...

军事层面不好说,但在政治层面,李闯必败!满清能顺利入关的一个主要原因就是承认士绅阶层的“特权”,而李闯就是士绅阶层的对立面。
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发表于 2019-3-17 06:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
健康也简单 发表于 2019-3-17 01:30
军事层面不好说,但在政治层面,李闯必败!满清能顺利入关的一个主要原因就是承认士绅阶层的“特权”,而 ...

李自成不会一辈子在士绅的对立面,只要站稳脚跟,他和士绅的合作妥协是必然的事。
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发表于 2019-3-17 10:01 | 显示全部楼层

RE: 如果1644年吴三桂降了李自成,闯王能不能顶住清兵入关?

言午波 发表于 2019-3-17 06:16
李自成不会一辈子在士绅的对立面,只要站稳脚跟,他和士绅的合作妥协是必然的事。

此言甚善!士绅阶层与李闯再对立,短期能超过对外族的对立吗?再说李自成的队伍中也有士绅出身的,他要维系统治,不可能总采用起义时期的流寇政策,必然要向阶级和解方向去努力,就像曾创造扬州十日嘉定三屠四川人口十不剩一等一系列惨案的满清不是也逐步被曾经誓言汉贼不两立的汉人士大夫阶层所接受并拥戴了吗。
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发表于 2019-3-17 14:41 | 显示全部楼层

RE: 如果1644年吴三桂降了李自成,闯王能不能顶住清兵入关?

脉脉不语 发表于 2019-3-17 10:01
此言甚善!士绅阶层与李闯再对立,短期能超过对外族的对立吗?再说李自成的队伍中也有士绅出身的,他要维 ...

考虑到当时的交通和通讯速度,崇祯死后,士绅集团为何迅速选择满清?无外乎几点:1、满清承认士绅集团特权,2、李闯在北京和北中国大地的所作所为,已经和旧的士绅既得利益集团不共戴天。至于李闯在打倒旧的士绅集团后,能否和新的士绅集团和解、合作,就不知道了。
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