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楼主: 套图小霸王
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如果1644年吴三桂降了李自成,闯王能不能顶住清兵入关?

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发表于 2011-8-24 10:43 | 显示全部楼层
优布.特留尼希特 发表于 2011-8-24 09:36
第一手资料?那你列一下关宁铁骑的编制,那种动则大军十万二十万连个千位数都不带的虚数就别提了,还是那 ...

十万兵在盛世的时候够呛,要不是到处都乱了,有五万意志坚定的人守一座城池,就算十万人能攻破,也剩不下几万完好的兵了。古代医疗条件差,基本上受伤了就失去战斗力。
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发表于 2011-8-24 11:33 | 显示全部楼层
优布.特留尼希特 发表于 2011-8-24 09:36
第一手资料?那你列一下关宁铁骑的编制,那种动则大军十万二十万连个千位数都不带的虚数就别提了,还是那 ...

哟,你倒是把关宁铁骑的编制列出来啊?吴三桂部"仅一万余人"的出处在哪儿呢,你倒是举出来啊,拍脑袋空想的吧?
崇祯十六年正月,辽东巡抚黎树田奏折:"我全辽各城兵止四万有余",是怎么回事?

至于清军可出动全部兵力,根据<大清会典则例>,入关时共有满八旗320个佐领,蒙八旗171个佐领,汉八旗171个佐领,嘿嘿,嘿嘿
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发表于 2011-8-24 11:35 | 显示全部楼层
zhepro 发表于 2011-8-24 08:40
什么叫不亦乐乎 满清其实已经可以和准格尔和平共处了  如果不是准格尔一再觊觎统一全蒙 清朝也没心思去搞 ...

"利用其它蒙古部落出兵出援 还得封降将当亲王 这些都是明做不到的  也注定是顺做不到的 "
>>>嗯,如果是顺的话,准格乐就不会觊觎全蒙,觊觎了顺也不会理睬,像清那样向新疆扩张?就凭一个"注定顺作不到"?
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发表于 2011-8-24 11:47 | 显示全部楼层
这个最好还是不要单单对比军事力量,还得从政治经济上考量。
闯军得领导层不论在政治方面还是军事方面说实话水平都不怎么样,李自成领导集团完全不是和皇太极集团一个位面上的。
其次,闯军得罪士绅阶级实在太厉害了,进了北京以后也没有对士绅阶级进行过像样的安抚。
许多人人说闯军在一片石战败后,李自成退出北京是错误,因为凭借北京内剩余的兵力和高大城墙仍可以一战云云。
其实个人认为,李自成退出北京的做法是正确的,闯军虽然占领了北京,但却没有得到士绅阶级的支持,另外闯军在北京呆了几个月也没有建立起像样的统治机构,仅仅也是军事占领而已。
李自成只不过是占据了北京一座孤城而已,北方广大农村地区并未归附。
也就是说李自成并没有稳固的后方根据地,甚至也没能稳固地控制住北京城。
在这种情况下,李自成如要死守北京估计就和自杀差不多。
没有根据地,就没有经济基础,你大军在北京顶着,后方早已翻了天,北京城池在坚固,没有粮草也就是人吃人的命;
没有得到士绅的支持,你连北京城都守不住,城外清军一声吼,城内一票士绅立马开城门迎王师.....
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发表于 2011-8-24 12:16 | 显示全部楼层
难说。李自成的部队进入北京城之后就开始腐化了,战斗力急剧下降,不会是满清的对手。
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发表于 2011-8-24 12:28 | 显示全部楼层
jiner 发表于 2011-8-24 11:35
"利用其它蒙古部落出兵出援 还得封降将当亲王 这些都是明做不到的  也注定是顺做不到的 "
>>>嗯,如果是顺 ...

蒙古各部中有人兴盛是迟早出现的 中原朝廷怎么应对 看看俺答汗横行草原的时候就行了

不能指望皇帝都是朱棣那样去干预
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发表于 2011-8-24 12:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 灰鸡中的战斗鸡 于 2011-8-24 12:32 编辑

楼上各位很有见地,李自成根基不稳,忘记了汉光武,明太祖的古训,高筑墙,广积粮,缓称王,急于消灭明朝当皇帝

又不学汉唐忍辱负重,厚积薄发,

假如呆在陕西河南把地方管好,力量扎实了,这时候满清把明灭了,成为汉族公敌,再来号召驱逐鞑虏,政治上也很加分

结果自己把明灭了,被清朝摘桃子,很不明智

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发表于 2011-8-24 15:55 | 显示全部楼层
灰鸡中的战斗鸡 发表于 2011-8-24 12:30
楼上各位很有见地,李自成根基不稳,忘记了汉光武,明太祖的古训,高筑墙,广积粮,缓称王,急于消灭明朝当皇帝

...

哪有那么理想啊 关中的经济地位早已衰落 不趁兵势正盛去闯一下 还要学朱元璋稳坐江南摘桃子?

即便满清灭明 顺可能也永远巩固不了长城防线了 变成像北宋一样的地缘态势
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 楼主| 发表于 2011-8-25 10:53 | 显示全部楼层
wwww130 发表于 2011-8-21 17:41
乐观点嘛,说不定我大顺朝用一百年来休养生息,东西方交流增多,搭上西方工业革命便车,最后中国 ...

这个就想的太远了,如果那样的话,就没英法联军、八国联军啥事儿了,1840年一纸《东京条约》直接讲冲绳划给中国,横滨租借300年,我等P民在家等着援助交际上门服务了
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发表于 2011-8-25 21:30 | 显示全部楼层
李自成就是一贼,吴三桂哪里信得过他。清军那边,洪承畴、祖大寿等一批老同事都在清军那边,安全可以得到保障。
相比之下农民军本身就是将明朝的官僚作为革命的对象,在北京又出现抄家的事情。吴三桂再傻,也不敢冒这个险去降李自成。

要说的话,李自成当初还真不应该攻打北京,典型的小农思想急功近利想当皇帝。
中国历代能成大统的,身边都有一帮幕僚,运筹帷幄、节制地方。李自成缺这样的人,因为这样的人,一般都出身地主阶层。
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发表于 2011-8-25 21:43 | 显示全部楼层
清军入关后,激起民愤,先是南明抵抗,后是反清复明。
清不如蒙古那样军事上有绝对优势,蒙古的对手又是南宋,而清军的对手是明,清军的战斗力在明鼎盛时期甚至都不如明军,再加上满清本身人口就处于绝对劣势,使得清军入关本身也是一件很危险的事请。
所以吴三桂才有恃无恐,以至于居然咸鱼翻身弄了个反清复明的机会。
不过,这时候吴三桂已经老了,清朝也已经调整了政策,人心思安了。
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发表于 2011-8-25 21:53 | 显示全部楼层
反观近代,武昌首义后,孙大炮也是急匆匆海归南京当临时大总统,结果,跟李自成一样,没几天就把位子丢了。
之后黄埔成军、北伐,东北易帜,费了老劲才算形式上大一统了。老蒋不容易,不然孙大炮还国父个P啊。
再往后,我朝建政,毛提出缓称王不称霸,红朝几十年风风雨雨,总算熬过来了,不容易,一把心酸泪,谁解其中味哦。
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发表于 2011-8-25 21:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 灰鸡中的战斗鸡 于 2011-8-25 21:55 编辑
zhepro 发表于 2011-8-24 15:55
哪有那么理想啊 关中的经济地位早已衰落 不趁兵势正盛去闯一下 还要学朱元璋稳坐江南摘桃子?

即便满清 ...


闯关失败啊,就算不能一统,至少固守陕甘和中原能多撑几年吧,比这个结局好

而且清兵灭明后,如果不是发现李自成被击溃的有利时机可以穷追,也有后方很多盘面需要整固的,一时腾不出手

一寸寸拿下李自成完好的军力固守的险阻,胜负尚未可知,一时鼎足而三也有可能
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发表于 2011-8-26 00:42 | 显示全部楼层
套图小霸王 发表于 2011-8-25 10:53
这个就想的太远了,如果那样的话,就没英法联军、八国联军啥事儿了,1840年一纸《东京条约》直接讲冲绳划 ...

当时冲绳就是中国的,还用割让?
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发表于 2011-8-26 02:48 | 显示全部楼层
coolhihi 发表于 2011-8-26 00:42
当时冲绳就是中国的,还用割让?

那时哪有冲绳?只有琉球 所以我们要支持琉球独立
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发表于 2011-8-26 16:27 | 显示全部楼层
如果不是在一片石与吴三桂拼得两败俱伤,闯王凭自身实力也能守住北京。清军入关没什么可怕,以前也来过几次了,面对明军都攻不下京城,闯王既然能破了城,战斗力不会太差,士气也高。清军攻不下京城就只有乖乖退回去。
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发表于 2011-8-26 20:12 | 显示全部楼层
明亡是一个非常复杂的过程,LZ太看重个人的作用了,李自成的败亡也是历史的必然。
关键是,明末的地主士人可不见得有你这般的民族见识
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发表于 2011-8-27 13:40 | 显示全部楼层
大势所趋,换谁也不行啊
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发表于 2011-8-27 16:35 | 显示全部楼层
农民军就是牛逼,打官军无往不利,但对付有组织的蛮夷就不行了。

吴三桂当然不能算汉奸,皇帝都死社稷了。他投靠谁都可以,当然不可能跨时空去南明。

吴三桂自始至终都是有情有义的仁人孝子。
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发表于 2011-8-27 16:46 | 显示全部楼层
worker2006 发表于 2011-8-20 19:48
以前看过一本写明朝末年历史的书,说农民军占了北京以后,很多人跑到北京的人家去骚扰,包括把良家妇女弄到 ...

大规模轮奸妇女确实有,但跟满清比就是九牛一毛(先奸后杀)。
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发表于 2011-8-27 17:55 | 显示全部楼层

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发表于 2011-8-27 20:24 | 显示全部楼层
拓跋焘 发表于 2011-8-27 16:35
农民军就是牛逼,打官军无往不利,但对付有组织的蛮夷就不行了。

吴三桂当然不能算汉奸,皇帝都死社稷了 ...

过了,吴老大就是一特现实的人,有如潜伏里的谢若林。
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发表于 2011-9-4 10:50 | 显示全部楼层
优布.特留尼希特 发表于 2011-8-22 09:11
关宁铁骑的兵力一直在几千到一万左右,最高峰时期在祖大寿时期,也没超过两万。之前想附李回京时全部军民 ...

李自成前后左右中五营的战斗兵力就步兵400余队,骑兵130队,每队百余人,全军实际战斗兵7,8万人。八旗军倾国而出,全军14万余,其中马甲兵至少有4-5万。骑兵至少是顺军的3-4倍。
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发表于 2011-9-4 10:51 | 显示全部楼层
优布.特留尼希特 发表于 2011-8-24 09:36
第一手资料?那你列一下关宁铁骑的编制,那种动则大军十万二十万连个千位数都不带的虚数就别提了,还是那 ...

入关前满蒙汉旗军共18万6千人。
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发表于 2011-9-4 10:54 | 显示全部楼层
而且李自成前后左右中五营有三个营都在河南,湖北等地,只有中营和前营参加了山海关战役,按编制是步兵180队,骑兵70队,战兵至多2万多不到3万。
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发表于 2011-9-4 14:02 | 显示全部楼层
白云居士 发表于 2011-8-19 13:30
按照现在所鼓吹的历史评价,是不是英雄可以用定量指标来定
如果国家被敌人侵占了20%,你这时抵抗算是民族 ...

50%咋办,想当民族英雄好为难啊
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发表于 2011-9-4 21:34 | 显示全部楼层
巴黎公社 发表于 2011-9-4 10:51
入关前满蒙汉旗军共18万6千人。

怡亲王允祥在康熙60年编审男丁册的数字 “臣等查得顺治五年八旗编审男丁册载,满洲五万五千三百三十”.入关前满洲八旗共309个佐领,又半分佐领18个;蒙古佐领117个,又半分佐领5个;汉军佐领157个,又半分佐领5个。八旗满、蒙、汉佐领共583个,又半分佐领28个。这些都是有史可查的,总共才这么点男丁,按一个几乎不可能的1/5的动员率来出兵吧,能出超过10万都是奇迹啊,好象还没看到有大玉儿学辽国太后带女兵打仗的记载吧。苏联卫国战争时全民动员的比率都不过十分之一?那已经是可考的最大动员率了,在交通运输,户籍制度都还不完善的古代能超过这个动员率的除非在运输、物流、统计、会计、计算机等一系列伴随现代工业生产而诞生的学科上有过跨时代的突破,当时的通古斯人有可能
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发表于 2011-9-4 21:40 | 显示全部楼层
任何一支农民起义军走到李自成这一步都是不可小觑的,客观的说,李自成的军队是很有战斗力的,山海关一战,如果是大顺军和八旗军直接交手,未必不能胜之,但结果大家也知道,便宜了满清政权。这一战吴三桂和农民军交手,被打的损失惨重,日后是被清军押送着进北京的,几欲保存平等地位而又不敢,最后只能是臣服。农民军也损失惨重,决战的最后关头被八旗军突然冲击加分割消灭,失去了大部分有生力量,尤其是从陕西老家带出来的核心部队,从此一厥不振。这一战,汉族两支最强大的武装力量全部完蛋,从此清军在江北再无值得全力应战的敌手。
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发表于 2011-9-4 23:56 | 显示全部楼层
别的不说 如果当时崇祯及时迁都南京 虽说不能保证保住明朝半壁江山再图后举 至少不会导致南明速亡于满清
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发表于 2011-9-10 19:51 | 显示全部楼层
优布.特留尼希特 发表于 2011-9-4 21:34
怡亲王允祥在康熙60年编审男丁册的数字 “臣等查得顺治五年八旗编审男丁册载,满洲五万五千三百三十”.入 ...

八旗是不从事生产的纯军事民族集团,不要用内地农民的动员率来换算。八旗男丁全部是军人,不存在什么农民。
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发表于 2011-9-10 21:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 优布.特留尼希特 于 2011-9-10 21:23 编辑
巴黎公社 发表于 2011-9-10 19:51
八旗是不从事生产的纯军事民族集团,不要用内地农民的动员率来换算。八旗男丁全部是军人,不存在什么农民 ...


这个算是创造历史吧,顶多是亦兵亦民,就算是男的全参战动员率也是有限的,偶现在家里四个男的三个女的,不考虑体质是否合格,能拉壮丁的就偶一个,七分之一的动员率。淮海战役支前民夫上百万,后金是超人不要后勤?后勤人数算1:1,还剩几个兵啊?
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发表于 2011-9-10 22:14 | 显示全部楼层
优布.特留尼希特 发表于 2011-9-10 21:18
这个算是创造历史吧,顶多是亦兵亦民,就算是男的全参战动员率也是有限的,偶现在家里四个男的三个女的 ...

清帝国入关前的控制人口超过300万,维持一支18万人的军队很正常。你家里的男女又不是男丁。
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发表于 2011-9-10 22:16 | 显示全部楼层
巴黎公社 发表于 2011-9-10 22:14
清帝国入关前的控制人口超过300万,维持一支18万人的军队很正常。你家里的男女又不是男丁。

300W出处?偶说动员率,女人不是人啊
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发表于 2011-9-10 22:17 | 显示全部楼层
清帝国手里仅是五入中原抢来的汉族奴隶就超过100万,原辽东的汉族农奴也超过150万,是这些人维持着清国的生产与后勤.八旗是不从事生产的纯军事民族集团,不要用内地农民的动员率来换算。八旗男丁全部是军人,不存在什么农民。
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发表于 2011-9-10 22:42 | 显示全部楼层
巴黎公社 发表于 2011-9-10 22:17
清帝国手里仅是五入中原抢来的汉族奴隶就超过100万,原辽东的汉族农奴也超过150万,是这些人维持着清国的生产 ...

出处啊?偶这个好歹是正史记录,拿个可信的记载也行啊。
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发表于 2011-9-11 10:18 | 显示全部楼层
优布.特留尼希特 发表于 2011-9-10 22:42
出处啊?偶这个好歹是正史记录,拿个可信的记载也行啊。

去看清史稿,入关时八旗战兵18万6千清清楚楚.
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发表于 2011-9-12 19:31 | 显示全部楼层
巴黎公社 发表于 2011-9-11 10:18
去看清史稿,入关时八旗战兵18万6千清清楚楚.

贴出来看看,史学家会很关注您发明的历史。
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发表于 2011-9-12 20:27 | 显示全部楼层
灰鸡中的战斗鸡 发表于 2011-8-25 21:54
闯关失败啊,就算不能一统,至少固守陕甘和中原能多撑几年吧,比这个结局好

而且清兵灭明后,如果不是发 ...

那时的陕甘、河南早已不是原来的关中和中原了。。。

没指望的!再加上小冰河。。。
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发表于 2011-9-20 11:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 陆军中尉 于 2011-9-20 14:15 编辑

李自成的失败主要有以下原因:一没有先进的科学理论做指导;二没有建立起稳固的革命根据地;三没有实行彻底的土地改革;四没有坚持农村包围城市的正确道路;五没有建立最广泛的抗满民族统一战线。
综上所述,有没有吴三桂李自成都必败无疑。
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发表于 2011-9-20 13:59 | 显示全部楼层
李自成壮大的快,崩溃的也快,整个局势的变化太突然了
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