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如果1644年吴三桂降了李自成,闯王能不能顶住清兵入关?

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发表于 2011-8-19 18:21 | 显示全部楼层
zhuang3900 发表于 2011-8-19 17:20
问题是即便吴三桂和李自成合流,他们最多能把中原守得和之前明军一样,考虑到后方形势实际上更不容易。而且 ...

李自成只需要两三年的时间,将占领区巩固住,消化吸收投降过来的明军,恢复统治区的生产力,局促于关外一隅的清朝就只能是一个早晚被消灭的地方政权,多尔衮,范文程也很明白这一点,所以他们决不给李自成这段时间。
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发表于 2011-8-19 22:06 | 显示全部楼层
在李自成撤出北京后,大顺军的武装抵抗,实际上并不是一个简单的不断溃退的过程,先后有怀庆战役,延安--榆林的防御,潼关的防御,湖广的转战

山海关前后,除了北方的不断战争,南方大顺军一直在镇压河南刘洪叛乱,打击郧西王光兴的前明军事割据,实际上是维持了一条很长的南方战线,

山海关大战前刚把袁宗第的部队调到南方,而突然面临北方的威胁,又不得不刘方亮部队调到北京,几万人的机动部队,到处顶缸。

在北直隶的战役,不止一个山海关,是一直延续到真定,望都的一系列战役,

之后李自成发动了怀庆战役,消灭了满清汉军八旗总兵金玉和部队,清军总兵金玉和,副将常鼎阵亡。

由于在怀庆战役显示出大顺军的主力仍有很强的战斗力,在顺治元年几乎所有的满清主力,和明军北方的军事力量都在集中进攻李自成,

这样大的全面动员,用于一个战场,甚至在之后的南明战争都没有再出现过,

在北方,英亲王阿济格,率领吴三桂、尚可喜等满洲汉军八旗,同时和原明朝大同总兵姜瓖、榆林总兵王大业,宁武总兵高勋等前宣大边兵,总兵力在8万多人,进攻延安一线的李过,高一功,

北方的李过的表现是很出色的,在陕北和阿济格打了那么长时间,清军“虚衔章京哈尔汉率甲士守南山,力战死。侍卫察玛海、骑都尉嘉龙阿、参领折尔特、护军校朔玛,俱以阵亡”,之后在潼关失守后,还突破了已经投降清军的汉中贺珍的围堵,之后包围清军占领荆州,消灭了1万多降清明军,

之后成为了大顺军余部忠贞营的主体,

同时南方的豫亲王多铎率领孔有德、耿仲明等,进攻潼关一线的李自成亲自指挥的刘方亮,马世耀,满清总兵力在6万多人左右。

同时豪格等部分别进攻在山东,河北的大顺军余部,满清总兵力超过了20万以上,

在潼关战,双方往复交战,“顺治二年正月,李自成将刘方亮以千余人出关觇我师,图赖与阿济格尼堪等令正黄、正红、镶白、镶红、镶蓝等五旗各牛录出巴牙喇兵率以击敌,大败之。自成闻败,亲率马步兵拒战,又征镶黄、正蓝、正白三旗兵相助,贼连夕攻我垒皆败走,遂破潼关。“

其中满清最后甚至只有蒙古科尔沁部落的去调兵了,在潼关通过援兵,和之后调来的红衣大炮,才把大顺军逼入关内。

之后阿济格放弃攻占延安榆林,只留原明朝宣大兵包围,自己从陕北迂回直攻西安,

李自成的最后防御体系最终吧崩溃。

李自成并非是一战之后毫无斗志的溃逃,而是穷尽所有力量,最终被压塌的,到潼关,他甚至连过商州到河南威胁多铎侧翼的力量都没有,北方李过除了固守据点外也无兵可调,在5月李自成退回了西安,到清朝10月份重新发起攻势占领太原。在非常关键的山西,只有张天琳,刘永福,刘忠这几支万人规模的部队驻守,还但大多是投降的明军,高一功曾从陕北渡河支援,马上又不得不重新回到陕北防御阿济格。
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发表于 2011-8-19 22:37 | 显示全部楼层
姚雪垠的《李自成》可能大家都看过,写得怎么样?楼上说的李自成发起怀庆战役这件事,小说里面就没有提。
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发表于 2011-8-19 22:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 无理无米 于 2011-8-19 22:40 编辑

估计顶不住但如果李自成晚一二年再打北京来巩固后方毕竟河南已经拿下北方初定,让关宁军再挡一两年雷还是可以的朱重八当年也靠红巾军挡住蒙元,最关键的一点是李自成是朝气蓬勃新兴的军政势力还在发展中环顾四周是最先进最有前途的,这其中有策略问题有偶然性也有各种矛盾恰遇到一起物竞天择的必然,我一直认为明末满洲兴起除了有游牧民与农耕社会的矛盾也有反抗压迫进步先进的一面这一点上和李自成是一致的,从清朝问鼎天下后的康乾盛世到惠泽至今的广大疆域都证明历史选择的正确,虽然我还是希望我的老乡加偶像李自成能赢得天下但只是遗憾,马懋才的《备陈灾变疏》中所写最可悯者,如安塞城西有粪场一处,每晨必弃二、三婴儿于其中,有涕泣者,有叫号者,有呼其父母者,有食其粪土者。至次晨则所弃之子已无一生,而又有弃之者矣。可能是刚做父亲的缘故感同身受弃儿呼号声仿佛就在耳边,让自己的人民处于如此悲惨境地明朝该亡这样的王朝不要也罢。
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发表于 2011-8-19 22:57 | 显示全部楼层
其实在李自成农民军没进北京之前,在北方的很多地区已经不靠拷饷老百姓还得纳粮交税,只不过经过战争灾荒的北方要恢复不容易为了燃眉之急还得这么做,有人说是小冰期要了明朝的命那么同样也要李自成的命呵呵。
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发表于 2011-8-20 10:34 | 显示全部楼层
jiner 发表于 2011-8-19 18:12
吴部正规军才两万多? 合着扣除高第部的一万,吴部辽东明军才一万多,开什么玩笑.当事人佘一元的述事诗中直接 ...

如果李自成进北京后承认吴三桂的地位并鼓励吴三桂抓个明朝的破落王爷建立东明朝廷。。。。。。
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发表于 2011-8-20 11:04 | 显示全部楼层
wwww130 发表于 2011-8-20 10:34
如果李自成进北京后承认吴三桂的地位并鼓励吴三桂抓个明朝的破落王爷建立东明朝廷。。。。。。

呃,没那么干的.当时大顺军中封侯者一双手能数过来,地位最高的刘宗敏,田见秀也只是候爵,明降将多为封伯.李自成给吴开的条件是父子封侯,价格是相当高的.
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发表于 2011-8-20 11:08 | 显示全部楼层
无理无米 发表于 2011-8-19 22:57
其实在李自成农民军没进北京之前,在北方的很多地区已经不靠拷饷老百姓还得纳粮交税,只不过经过战争灾荒的 ...

王兴亚<论李自成经济建设>一文中提到,李统治下的河南恢复不错,顺治二年清军占领时发现庄稼长势良好,大顺的县令还督促水利建设,鼓励植树等等......
>>>全被清军摘了桃子了.
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发表于 2011-8-20 11:16 | 显示全部楼层
无理无米 发表于 2011-8-19 22:40
估计顶不住但如果李自成晚一二年再打北京来巩固后方毕竟河南已经拿下北方初定,让关宁军再挡一两年雷还是可 ...

明朝绝对该亡,问题在于取代他的是一个更野蛮,倒退的政权.李自成的大顺政权可有逃人法,可有跑马圈地,可有留头不留发,留发不留头的恶政?
李自成充其量不过是入北京时执行了那么十几天的过激政策,打了一部分官僚士大夫(里面可以说绝大部分还都是贪官污吏吸血鬼害人虫)----然后就被那帮"成者王侯败者贼"的士大夫切齿痛骂,谁叫他们是拿笔杆子的.
李自成的大顺政权不会因民族矛盾导致其后几十年的内战血流成海,也不会因为华夷之辩而搞上百年的文字狱,仅凭这两点大顺也会比大清为中华民族提供一个更光明的未来.
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发表于 2011-8-20 11:24 | 显示全部楼层
水寒2014 发表于 2011-8-19 22:06
在李自成撤出北京后,大顺军的武装抵抗,实际上并不是一个简单的不断溃退的过程,先后有怀庆战役,延安--榆 ...

在真定,望都之战后,阿济格曾公开弹劾多铎"潜身僻地",畏战贪生,结合<流寇志>里顺军"殊死斗","互有杀伤"的记载,可看出绝非一面倒的战斗.
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发表于 2011-8-20 11:27 | 显示全部楼层
worker2006 发表于 2011-8-19 22:37
姚雪垠的《李自成》可能大家都看过,写得怎么样?楼上说的李自成发起怀庆战役这件事,小说里面就没有提。

姚雪垠的《李自成》是经典,与徐兴业的《金瓯缺》为建国的历史小说的双壁。李自成的怀庆战役该书是提到的:
大顺军在去年九月间曾经派两万人马向清兵反攻,围攻黄河以北的战略要地怀庆府,结果把怀庆城门打开了。清兵死伤了几千人。后来清兵大军南下,这一支反攻部队又赶快撤退。李自成曾经决定由刘宗敏率领三十万人马出撞关进人豫北和畿南,威胁北京,使清兵不敢南下,但一时却抽不出那么多粮响和人马。不仅骑兵缺乏,步兵也很缺乏。
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发表于 2011-8-20 11:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 wwww130 于 2011-8-20 11:48 编辑
jiner 发表于 2011-8-20 11:04
呃,没那么干的.当时大顺军中封侯者一双手能数过来,地位最高的刘宗敏,田见秀也只是候爵,明降将多为封伯.李 ...


已经基本上把出粮食的好地都占了,考虑一下静观其变徐图缓进也未尝不可......
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发表于 2011-8-20 14:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
根本就没陈圆圆啥事,农民起义军和正规军一比,吴三桂自然知道该降哪边,自己的老爸,家里一堆亲戚,投降之后都挂了,老吴还是挺狠的啊
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发表于 2011-8-20 15:00 | 显示全部楼层
投了李自成搞不好马上就会被做掉,投了清军至少在比较长的一段时间内不会被做掉,小吴同志的脑子还是比较清楚
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发表于 2011-8-20 17:57 | 显示全部楼层
zwgzwg12 发表于 2011-8-20 15:00
投了李自成搞不好马上就会被做掉,投了清军至少在比较长的一段时间内不会被做掉,小吴同志的脑子还是比较清 ...

李自成手下当时明降将颇多,左光先,白广恩,唐通,牛成虎,王根子...均有伯爵之赏,包括与李自成有伤目之仇的陈永福,谁被做掉了?
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发表于 2011-8-20 18:20 | 显示全部楼层
在明末清初那个杀戮混乱的时代,诸位政治军事领袖,如果还有人能担得起“仁”字,可能也就是李自成了
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发表于 2011-8-20 18:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 廪君蛮 于 2011-8-20 18:43 编辑

肯定能。
鞑子本来就不打算占天下,多尔衮把个受气包小皇帝仍北京去,自己坐镇沈阳,本安着借汉人造反的刀除掉小皇帝的坏心。可是后来的形势对鞑子太有利了。中国人遭400年罪,几近亡国灭种,都是拜李自成这糊涂虫,吴三桂这鸟人所赐。
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发表于 2011-8-20 19:48 | 显示全部楼层
以前看过一本写明朝末年历史的书,说农民军占了北京以后,很多人跑到北京的人家去骚扰,包括把良家妇女弄到军营里面轮奸,这是不是真的?还有就是《李自成》小说里面写到,农民军撤出北京城以后,山西某个地方反了,李自成派兵去镇压,结果指挥官对手下人也是约束不了,干了不少骚扰百姓的事,老百姓怎么可能服你呢?
李自成还算好的,那个张献忠纯粹就是个杀人恶魔,都说清军屠城,张献忠可是一点都不差!
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发表于 2011-8-20 20:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 水寒2014 于 2011-8-20 21:11 编辑
worker2006 发表于 2011-8-20 19:48
以前看过一本写明朝末年历史的书,说农民军占了北京以后,很多人跑到北京的人家去骚扰,包括把良家妇女弄到 ...


封建时代的军队,要说真正的秋毫无犯,是不可能的,明末的军纪,就如那句“匪过如梳,兵过如篦,官过如剃”,

把妇女弄到军营当营妓是非常常见的东西,明军各镇哪个不这么干的,清军进攻江西,各营所掠妇女遍地

李自成的军队实际在北京,从占领到开始备战山海关不过22天,这22天一边安置了几千名投降的明朝官员,同时频繁的调到军队南下,一直处于政权草创的繁忙阶段,之后马上就又开始准备山海关战役,

这样的情况下,这么短的时间原来一支有战斗力的军队,就因为腐化完蛋,也算奇迹了,

当时有人从北京南下一直穿过华北大顺军的控制区的见闻

“追忆出都时,人言籍籍,皆云盗贼密布,跬步难移。今布帆安稳,殊出望外。”

“居民稠密,诸乡村肩荷而来,日中为市,至晚方散。太平光景,于兹仅见。”

当然出现军纪废弛,劫掠的事件肯定存在,但是明末清初各个军队都有这种情况存在,像大清兵这种,一进北京,就把所有汉族驱赶出内城,敢到外城去,不是更闻所未闻,但是还不让官绅磕头来拜,这还有一个站队屁股的问题,一样的作为,却能有不同的评价。

李自成镇压山西,河南的地主叛乱,还只是把各地士绅家属都给迁移到陕西,大清兵镇压山西姜襄叛乱,直接都给杀光了事。府县原治都因此被废了。这样来看,满清让“民“的不满意不是倍于”闯贼“,

可是还是他最终赢了,当时真正得罪不起的”民"不是农民,而是士绅阶层,接纳联合他们这样才能真正掌握广大的农村。
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发表于 2011-8-20 22:44 | 显示全部楼层
估计不成,打下北京后部队腐败严重,没有战斗力了
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发表于 2011-8-20 23:17 | 显示全部楼层
扩张的太快,后方巩固不够。牢牢控制河南山东山西以后再图北京,就不至于这么被动。
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发表于 2011-8-21 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
可惜李闯不是逆天神人毛太祖
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发表于 2011-8-21 14:43 | 显示全部楼层

回复: RE: 如果1644年吴三桂降了李自成,闯王能不能顶住清兵入关?

本帖最后由 无理无米 于 2011-8-23 22:21 编辑

jiner 发表于 2011-8-20 11:16
明朝绝对该亡,问题在于取代他的是一个更野蛮,倒退的政权.李自成的大顺政权可有逃人法,可有跑马圈地,可有留 ...
                                                                                      逃人法,跑马圈地,留发不留头,文字狱这些都不是硬伤,只要还是思想上还砣于宋明理学依然像明朝一样闭关锁国,依旧靠封建法统维护统治民智不能开启则东方版文艺复兴不可期,最后还是阉人得志奸佞满朝,卫所制比八旗更变态那些所谓的资本主义 萌芽更是虚无缥缈,就是李自成坐天下几百年后还是会失去建国时的勃勃生气走上周期率,等到1840一个没有蒙古新疆东北西藏还不知当时还是不是仍受到游牧民族侵扰国家还统不统一的天朝,撑不承受的了这千年未有之大变局或许就此被瓜分不知能不能发育成现代国家现代民族,我不是给清朝唱赞歌首先它的民族意识华夷之辩就对形成一个现代国家有很大障碍,历史也给它留了很多机会它没抓住,但它给我们留下了丰富的遗产这点不能被忘记它的缺点也无需玮言,明末大乱给了许多政治势力以平台和机会,最后历史选择清朝自然有其道理。
发送自我的 LG-P993 大板凳
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发表于 2011-8-21 14:50 | 显示全部楼层

回复: RE: 如果1644年吴三桂降了李自成,闯王能不能顶住清兵入关?

jiner 发表于 2011-8-20 11:08
王兴亚一文中提到,李统治下的河南恢复不错,顺治二年清军占领时发现庄稼长势良好,大顺的县令还督促水利建设 ...
他要是等桃子熟了再去北京就好了
发送自我的 LG-P993 大板凳
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发表于 2011-8-21 16:08 | 显示全部楼层
个人认为可以,清军能够打下江山并不是由于女真人有多猛,而是汉人自已乱得太厉害,参见大批汉军随清军征战。五代十国有够乱,都没让野蛮人坐江山
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发表于 2011-8-21 17:20 | 显示全部楼层
李自成1640年进入河南以后,提出了“均田免赋”的口号,是不是就是现代意义上的土改呢?李自成是不是有能力打破封建土地所有制呢?
他封了很多王,一旦政权稳定下来,势必又要给些人大片土地作为酬劳,新的历史周期律是不是又要开始了?
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发表于 2011-8-21 17:28 | 显示全部楼层
worker2006 发表于 2011-8-21 17:20
李自成1640年进入河南以后,提出了“均田免赋”的口号,是不是就是现代意义上的土改呢?李自成是不是有能力 ...

没人说李自成会建立一个民主自由的现代政权,但同样,也没人敢说李自成建立的大顺就要把蒙古新疆东北西藏扔到一边,死囚在关内十八省里不动弹。
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发表于 2011-8-21 17:37 | 显示全部楼层
李自成的军事体系也有很大的问题,自己在湖北被农民伯伯锄死以后,几十万人就立刻群龙无首。
残部退到三峡,还分了六七家,合了几股巨盗,所以才有夔东十三家之称,不过是几万,数千人一股的山贼联盟,平时各自为政,战时也不过是“三山聚义打青州”的水平,就没有统一指挥的当家人。没有人才,是闯部最大的问题。
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发表于 2011-8-21 17:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 wwww130 于 2011-8-21 18:02 编辑
worker2006 发表于 2011-8-21 17:20
李自成1640年进入河南以后,提出了“均田免赋”的口号,是不是就是现代意义上的土改呢?李自成是不是有能力 ...


乐观点嘛,说不定我大顺朝用一百年来休养生息,东西方交流增多,搭上西方工业革命便车,最后中国新加坡都姓李,没现在土鳖啥事了!

和地主阶级妥协,大清朝成败皆因萧何啊!
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发表于 2011-8-21 19:59 | 显示全部楼层
jiner 发表于 2011-8-21 17:28
没人说李自成会建立一个民主自由的现代政权,但同样,也没人敢说李自成建立的大顺就要把蒙古新疆东北西藏 ...

东北肯定要讨伐 为了消除威胁 有明显的动力
蒙古和由蒙古人控制的新疆就别想了 顺不可能比明做的更好了 初期势头好的时候 远征几次没问题 但是肯定控制不住

清朝能基本征服蒙古 是因为他起家本来就是半个蒙古
西藏一开始没有问题 肯定称臣 但是如果没有全力对喇嘛教持续投入 出乱子的可能性很大

其实个方向全面出击基本是不可能的 守住长城一线 也许精力能投放到海外 南中国海变成顺的内湖
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发表于 2011-8-21 22:01 | 显示全部楼层
zhepro 发表于 2011-8-21 19:59
东北肯定要讨伐 为了消除威胁 有明显的动力
蒙古和由蒙古人控制的新疆就别想了 顺不可能比明做的更好了  ...

恰恰相反,蒙古和新疆是肯定要解决的,大顺以西安为长安,陕西为龙兴之地,那是李氏祖坟所在,必将经营西,北为重中之重,如汉唐之例.倒是东北,面对远东的俄罗斯势力渗入,顺的反应不会如清那么敏感迅速,不过反过来说,顺也不会像清那样列柳条边,长期禁止汉人向东北的移民.
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发表于 2011-8-22 08:43 | 显示全部楼层
jiner 发表于 2011-8-21 22:01
恰恰相反,蒙古和新疆是肯定要解决的,大顺以西安为长安,陕西为龙兴之地,那是李氏祖坟所在,必将经营西,北为 ...

中亚的贸易通道已经衰落了 无利可图还如什么汉唐之例啊

东北的问题 回复明中期的地盘是肯定的 但再扩散其实是个纯经济问题 什么时候农业支持了 人才能走出辽中 再往北到深山老林 还得看对当地部落的控制能力
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发表于 2011-8-22 09:11 | 显示全部楼层
jiner 发表于 2011-8-19 18:12
吴部正规军才两万多? 合着扣除高第部的一万,吴部辽东明军才一万多,开什么玩笑.当事人佘一元的述事诗中直接 ...

关宁铁骑的兵力一直在几千到一万左右,最高峰时期在祖大寿时期,也没超过两万。之前想附李回京时全部军民总共才50万,能拉出5万正规军才叫开玩笑呢。吴当时的境况绝对不比兵败山海关后的李自成部强,皇帝死了,家属尽在敌手,后面还有八旗虎视,李大不了重整再战么,总兵力尚有四五十万之众。八旗+吴军才几人。
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发表于 2011-8-22 11:29 | 显示全部楼层
优布.特留尼希特 发表于 2011-8-22 09:11
关宁铁骑的兵力一直在几千到一万左右,最高峰时期在祖大寿时期,也没超过两万。之前想附李回京时全部军民 ...

八旗能够调动的主力可能有 六七万
随附的蒙古人能拉一两万
早期归附的汉军一万

能够出动到关内阵前的 再估算2/3
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发表于 2011-8-22 19:00 | 显示全部楼层
1643年李自成襄阳建制,编军五营,共马步军230多队,6万人左右,其中有马骡2万。
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发表于 2011-8-23 16:35 | 显示全部楼层
感觉李自成还是力量不够,号称几十万人,但是真正能打仗的数量很有限;还有就是根据地不稳固。
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发表于 2011-8-23 17:37 | 显示全部楼层
zhepro 发表于 2011-8-22 08:43
中亚的贸易通道已经衰落了 无利可图还如什么汉唐之例啊

东北的问题 回复明中期的地盘是肯定的 但再扩散 ...

以西安为政治中心祖坟处地,面对西北准噶尔的兴起就会刺激顺的敏感神经,如同俄罗斯在远东的渗透会刺激满清一样. 满清同样对中亚无利可图,自康熙到乾隆,历时三代开辟疆土,人家也干得不亦乐乎么
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发表于 2011-8-23 17:41 | 显示全部楼层
优布.特留尼希特 发表于 2011-8-22 09:11
关宁铁骑的兵力一直在几千到一万左右,最高峰时期在祖大寿时期,也没超过两万。之前想附李回京时全部军民 ...

我前边举了当时人记载吴部五万的第一手资料,你有同样的第一手资料来否定它么?
吴三桂正因为进退两难,所以他投降满清.
李当然想整兵再战,就是山海关一败后主力多损,统治区叛乱连连,你说八旗加吴军多少兵力?
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发表于 2011-8-24 08:40 | 显示全部楼层
jiner 发表于 2011-8-23 17:37
以西安为政治中心祖坟处地,面对西北准噶尔的兴起就会刺激顺的敏感神经,如同俄罗斯在远东的渗透会刺激满清 ...

什么叫不亦乐乎 满清其实已经可以和准格尔和平共处了  如果不是准格尔一再觊觎统一全蒙 清朝也没心思去搞其老巢

就算有这个心 还得利用其它蒙古部落出兵出援 还得封降将当亲王 这些都是明做不到的  也注定是顺做不到的 除非考虑近代化之后的问题
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发表于 2011-8-24 09:36 | 显示全部楼层
jiner 发表于 2011-8-23 17:41
我前边举了当时人记载吴部五万的第一手资料,你有同样的第一手资料来否定它么?
吴三桂正因为进退两难,所以 ...

第一手资料?那你列一下关宁铁骑的编制,那种动则大军十万二十万连个千位数都不带的虚数就别提了,还是那句话最高时不过两万。整个宁远全部军民才50万,单吴三桂就编制5万?又一个地不分南北,人不分老幼?八旗能出动的全部兵力也就8万上下,跟据后金可考的户籍人数已经是非常恐怖的动员率,全民兼兵了。两军相加只有十万而已,只不过这十万不是李自成的那种拉来就算兵的乌合之众,真正的精兵。常遇春说过十万大军横扫天下,只要真正训练有素兵力十万已足够用得了。
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