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如果1644年吴三桂降了李自成,闯王能不能顶住清兵入关?

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发表于 2011-8-18 16:46 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 套图小霸王 于 2011-8-18 17:09 编辑

1644年闯王已经占下中原大半江山,开始攻击京师。
三月五日,崇祯封吴三桂为平西伯,并令他入京勤王。
三月十几日,吴三桂便将宁远兵民五十余万撤入山海关。
三月十九日,李自成攻破北京城后,大多数在京官员也降了闯王。
三月二十三日,吴三桂抵达了蓟州,听到明朝灭亡的消息后决定投降李自成。
三月二十五日,刘宗敏开始拷打官僚地主们要饷,吴三桂他爹中军府都督吴镶也在其中,之后吴镶写信给吴三桂要他“亟来救父”,吴三桂降李自成的念头开始动摇。

四月,吴三桂降了清军,
四月二十二日,石河大战,李自成战败,前后短短不到一个月的时间。
五月二日,清军进入北京城。

如果吴三桂没有和李自成决裂,尤其是没出陈圆圆那档子事儿,李自成能够顺利接收吴三桂的人马的话,两路军马合并一处,能不能顶住清兵入关?
我觉得吴三桂这个转变可能就是一念之差的事儿,所以顺利投降也完全是有可能的,历史也许会改写,至少清军不会那么轻易攻入北京了。
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发表于 2011-8-18 16:48 | 显示全部楼层
就没清朝啥事了...
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发表于 2011-8-18 16:57 | 显示全部楼层
最烦 这种 假设贴
毫无 意义
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 楼主| 发表于 2011-8-18 17:01 | 显示全部楼层
dfdq007 发表于 2011-8-18 16:57
最烦 这种 假设贴
毫无 意义

劳烦你眼不见为净吧
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发表于 2011-8-18 17:05 | 显示全部楼层
不能吧 清军曾经从蒙古绕过宁锦防线?而且李自成这些临时召的兵和清兵这些经历过百仗的兵不能比!
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发表于 2011-8-18 17:07 | 显示全部楼层
套图小霸王 发表于 2011-8-18 17:01
劳烦你眼不见为净吧

不能啊
偶被你头像 深深的吸引了
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发表于 2011-8-18 17:18 | 显示全部楼层
除了关宁铁骑,李自成的军队在八旗面前就是群乌合之众。吴三桂命苦啊
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 楼主| 发表于 2011-8-18 17:25 | 显示全部楼层
zfemd 发表于 2011-8-18 17:05
不能吧 清军曾经从蒙古绕过宁锦防线?而且李自成这些临时召的兵和清兵这些经历过百仗的兵不能比!

李自成手下的精锐也是历经百战了,号称百万,实际拿得出手的10万人还是有的(后来东征山海关的野战部队就是6万人),再加上吴三桂的野战部队约5万(边军长年打仗,实力也不容小视),两股力量合二为一,主力部队能有15万。
最好的情况是吴三桂能在三月进入京师,加上还有不少降兵民众,大顺稳住局势,还是能守住的。
因为清军入关主力部队也不到10万人,人数上并不占优势,攻城够呛。
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发表于 2011-8-18 17:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhepro 于 2011-8-18 17:58 编辑

四月,吴三桂降了清军  这个是哪一出?

当时吴三桂只是称借兵 并没有正面回应后金 双方来往言辞都是各说各话 辽军旗号并没变

南明的一票人还夸赞吴三桂呢

投清 是从辞明公而就清王开始算的
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发表于 2011-8-18 18:08 | 显示全部楼层
这个吴三桂,算不算汉奸?
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发表于 2011-8-18 18:12 | 显示全部楼层
worker2006 发表于 2011-8-18 18:08
这个吴三桂,算不算汉奸?

吴三桂不是汉奸 那汉奸就很少了
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发表于 2011-8-18 18:21 | 显示全部楼层
三桂怎会投降闯贼?阶级斗争不是请客吃饭,白刀子进红刀子出的干活!
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发表于 2011-8-18 19:05 | 显示全部楼层
关宁铁骑的战斗力能不能超过八旗铁骑?
农民军的对手一直是腐败的明军~突然对上八旗铁骑又是什么后果?
  就算是能守住山海关又怎么样?
皇太极的内地旅游团不都是破长城入关的?
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发表于 2011-8-18 19:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 贫瘠的真实 于 2011-8-18 19:24 编辑

从李自成的所作所为来看他根本就不是个皇帝的料子
如果吴三桂不引清军入关的话大顺用不了多久自己都会垮
只是谁主中原就是问号了
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发表于 2011-8-18 20:31 | 显示全部楼层
李自成的敌人不是满人,是国内的地主阶级。
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发表于 2011-8-18 21:41 | 显示全部楼层
吴三桂和满清是一路货色,指望他和李自成联合抗清几率为零。
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发表于 2011-8-18 21:49 | 显示全部楼层
有很大的可能

李自成最大的问题,就是时间,需要恢复北方已经破产经济的时间,

而在大顺短暂统一中国北方的阶段,也恰是明清易带之中少有的安定阶段,大量的流民重新被安置,破坏的农业生产开始恢复,

李自成转变为传统的封建统治,只是时间问题,早在襄阳建制阶段,已经有了要求地主佃户各安本分的布告,

但是北方严重的衰败,不靠拷略士绅根本就没法维持,在剥削原来支持自己的流民,贫民,一是失去民心,二也在榨不出什么油来了。
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发表于 2011-8-18 21:58 | 显示全部楼层
就像刘宗敏所说的一样,现在阶段忧虑的军变,而非民变,维持庞大的军队和政权,必须对于富户官绅进行镇压拷掠,

如果发生军变,无以对之,

而如果发生民变(实际上是各地豪绅明朝旧臣的叛乱),则依靠强大的军队可以镇压,

实际上,在山海关大战,在北方各地大顺军一直在镇压各地地主的各类叛乱,同时被牵制了大量的军队,

而从当时扣除满清的因素来说,这个措施,没有错,

而依靠大顺军野战五营,完全可以镇压任何关内军事集团的叛乱,

但是满清的力量介入则打破了这种平衡。
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发表于 2011-8-18 21:58 | 显示全部楼层
李自成不是一代雄主,收编了吴三桂一样坐不住江山的
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发表于 2011-8-18 22:18 | 显示全部楼层
现在说得多的都是李自成在北京,拿夹棍胖揍明朝旧官僚,士人缙绅如猪狗,

可是在山海关大战的前夕,北中国大部分的乡村是什么样,已经从原来“盗贼密布,硅步难行在”,成为了“布帆安稳,殊出望外”,“诏令至河北,诸贼始消”


大力的打击富户,将军事政治的财政负担转移,大大的缓解了底层贫民的经济负担,流民开始返乡,生产也逐步恢复


在如此的短暂的时间,中原原来残破的局面也为一新,“人口集集,至夜方散,太平光景,于兹仅见”。

可惜这个局面连半年都没有维持,就整个沦为满清的血雨中,

老爷们终于还成了老爷,即使拉了满清这样的野蛮人干爹。
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发表于 2011-8-18 22:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 水寒2014 于 2011-8-18 22:42 编辑

李自成的大顺军在北京追缴的索银来源,

勋戚,宦官大概十分之六;官员大臣大概十分之二;商人大概十分之二。

其间的差别在对于明宗室勋戚,太监的财产,动产和不动产全部没收,而对官僚的追赃则在数额上有一定的限制,力图争取官僚的支持

但是几乎所有的官员都被揍了

李自成几乎杀光了所有东厂 锦衣卫的头目
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发表于 2011-8-19 00:04 | 显示全部楼层
施琅都成英雄了,吴三桂凭啥就不能与时俱进?

清兵压根就没想过入关的事,本来吴三桂都打算归顺了,可李自成非要抢人家老婆,结果就杯具了,给清捡了个大便宜
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发表于 2011-8-19 00:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 sheelry 于 2011-8-19 00:28 编辑

在下一直以为,李自成的失败,吴三桂降清,满清入关都不是最主要原因。其失败根本原因是没有投靠地主阶级,成为地主阶级的代理人,保护伞。其实当时中国土地已经被兼并完了,国家财富已完全掌握在地主豪强手中,满清能入主中原,其实就是为这些地主们所接纳。
李自成每到一处,便是打击富户,攻破地主的私人寨楼抢钱抢粮以资军用。如此做法,将自己置于天下地主阶级的对立面。既然明朝已不能保护他们的利益,只好退而求其次,恭迎努尔哈赤大军了。加上满清入关后,任用大批明朝旧官僚,政策对路,获取政权也是顺理成章了。
假如李自成能及早认清形势,改变政策,以拉拢地主豪强为主,尊重他们的财产,获得地主阶级的支持认可,可以说天下必定姓李!清军入关又如何?吴三桂降清又如何?山海关大败又如何?那都是小case。睡几个陈圆圆都不妨事。后方无地主私人武装骚扰,要钱有钱,要粮有粮,谋士幕僚数都数不清,搬回局势那是分分钟的事,哪会轮上满人拣漏。
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发表于 2011-8-19 10:31 | 显示全部楼层
优布.特留尼希特 发表于 2011-8-18 17:18
除了关宁铁骑,李自成的军队在八旗面前就是群乌合之众。吴三桂命苦啊

拜托别乱说,山海关一战,六万"严重腐化"的大顺军只用不到两天的时间就把吴的五万"关宁铁骑"加上数万"习战辽民"打得接近崩溃,这叫"乌合之众"?
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发表于 2011-8-19 10:34 | 显示全部楼层
吴小桂 发表于 2011-8-19 00:04
施琅都成英雄了,吴三桂凭啥就不能与时俱进?

清兵压根就没想过入关的事,本来吴三桂都打算归顺了 ...

又一个乱说的,清兵没想过入关的事,你替多尔衮订的国策?
李自成抢陈圆圆逼反吴三桂----这种捕风捉影的花边新闻......
你还不如说"家人误报吴襄被夹死"或"私奔家人诬指吴家被大顺所抄"之类说法可靠些.
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发表于 2011-8-19 10:45 | 显示全部楼层
水寒2014 发表于 2011-8-18 21:58
就像刘宗敏所说的一样,现在阶段忧虑的军变,而非民变,维持庞大的军队和政权,必须对于富户官绅进行镇压拷 ...

怀疑刘宗敏"忧军变,不忧民变"的说法是指保证军队粮饷,而不是拒绝严肃军纪.
理由很简单,杨士聪等人亲眼目睹刘宗敏府前有杀人柱,"杀人无虚日,大抵士兵抢劫民财者"----这证明刘对违纪士兵的处理是不手软的,何来放纵士兵之说.
又如通行说法是李自成在北京登基时刘宗敏拒绝叩拜,理由是"都作响马,我干嘛拜他".可是当事人赵士锦在其著作中就提到进北京城之前,刘宗敏对李自成的称呼已经是"圣驾",明确承认了李的皇帝地位.事实上,刘若不认李为皇帝,这种最致命的矛盾,李自成就该当场杀了他,怎么可能在之后的作战中刘宗敏始终担任军事指挥第一人的角色呢.
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发表于 2011-8-19 10:49 | 显示全部楼层
李自成难成事吧,一路流寇走过来的,没有稳固的后方
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发表于 2011-8-19 10:51 | 显示全部楼层
水寒2014 发表于 2011-8-18 21:58
就像刘宗敏所说的一样,现在阶段忧虑的军变,而非民变,维持庞大的军队和政权,必须对于富户官绅进行镇压拷 ...

满清力量打破平衡还不说,刘宗敏自己抢占了陈圆圆,直接或间接导致吴三桂的力量倒向了满清那一边,哎~~~
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 楼主| 发表于 2011-8-19 10:55 | 显示全部楼层
烦请版主帮我转到中外历史区,谢谢~~~
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发表于 2011-8-19 11:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 jiner 于 2011-8-19 11:19 编辑
19821201 发表于 2011-8-19 10:49
李自成难成事吧,一路流寇走过来的,没有稳固的后方


不是李自成想流寇,而是前期局势所限,他只能流动作战.从崇祯十三年破洛阳之后,李自成的战略就是建立一块稳固的根据地,为此战河南,攻开封,下湖广,进陕西,平定三边,直到席卷北中国.这是一个明确的战略,而且也是当时条件下最佳的战略,地主文人也为之赞叹:不可谓贼中无人也.
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发表于 2011-8-19 12:16 | 显示全部楼层
北上夺关的李自成精锐战斗力略强于关宁铁鸡。两股合流。

那么清军入关是非常艰难的。

不过李自成拓展的太快,后方不稳,中原迟早陷入军阀混战的状态,八旗统一中国当时来讲是必然的。
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发表于 2011-8-19 13:30 | 显示全部楼层
吴小桂 发表于 2011-8-19 00:04
施琅都成英雄了,吴三桂凭啥就不能与时俱进?

清兵压根就没想过入关的事,本来吴三桂都打算归顺了 ...

按照现在所鼓吹的历史评价,是不是英雄可以用定量指标来定
如果国家被敌人侵占了20%,你这时抵抗算是民族英雄,投降就是汉奸,如洪承畴。
如果国家被抢占了80%以上,这时你再抵抗就是妄图割据造成国家分裂的民族罪人,赶快投降并反戈一击就是维护国家统一的民族英雄了,如台湾郑氏和施琅
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发表于 2011-8-19 13:50 | 显示全部楼层
jiner 发表于 2011-8-19 10:31
拜托别乱说,山海关一战,六万"严重腐化"的大顺军只用不到两天的时间就把吴的五万"关宁铁骑"加上数万"习战辽 ...

五万?吴的主力加高第部一万再加一堆战力不明的乡勇共计才三万,可以说正规军才二万多。
至于李自成出兵普遍的说法是十万,六万只是一种说法。可能是把调往一片石断吴军退路的部队都给扣除了。
如果考虑到当时的双方形式,吴的军队没有一轰而散已经算奇迹了。就好比百万大军下江南时,还能有少股国军以劣势兵力拒城死守而成均势。此战之后双方也没少交手,战果摆那了。
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发表于 2011-8-19 14:39 | 显示全部楼层
我这里有疑问,就是大顺军进了北京城以后军纪如何?我看的书籍都是矛盾的,有的就说军纪完全败坏了,民心尽失。
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发表于 2011-8-19 15:38 | 显示全部楼层
worker2006 发表于 2011-8-19 14:39
我这里有疑问,就是大顺军进了北京城以后军纪如何?我看的书籍都是矛盾的,有的就说军纪完全败坏了,民心尽 ...

封建军队嘛,抢大户拉壮丁估计是避免不了的......
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发表于 2011-8-19 17:14 | 显示全部楼层
开国帝王真不是谁都能做的

李还不够资格

吴看到的是这个

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发表于 2011-8-19 17:20 | 显示全部楼层
问题是即便吴三桂和李自成合流,他们最多能把中原守得和之前明军一样,考虑到后方形势实际上更不容易。而且原本的矛盾完全没有解决。
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发表于 2011-8-19 17:30 | 显示全部楼层
华夏明珠 发表于 2011-8-19 17:14
开国帝王真不是谁都能做的

李还不够资格

差不多,李自成那时候也不过就是初定了北方,南明还有半壁江山呐,账面的实力也不差,鹿死谁手犹未可知,吴三桂当时的想法估计也是先保住自己的实力,再看情况而定,只是清军入关后,整个形势发展之快,实在是让人想不到
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发表于 2011-8-19 18:12 | 显示全部楼层
优布.特留尼希特 发表于 2011-8-19 13:50
五万?吴的主力加高第部一万再加一堆战力不明的乡勇共计才三万,可以说正规军才二万多。
至于李自成出兵 ...

吴部正规军才两万多? 合着扣除高第部的一万,吴部辽东明军才一万多,开什么玩笑.当事人佘一元的述事诗中直接记载“关辽五万众,庚际呼如何”,临榆县志也记载:吴部兵五万,号称十五万。顾诚的《明末农民战争史》记载:吴部辽东明军四万,高第部军一万,辽民八九万,

李自成自北京出兵六万,多为时人所记,所谓十万,多半是连民夫或唐通的败兵都算进去了,算民夫的话,吴三桂的辽民八万用不用算啊?

再一个,当时的形势吴部会“一哄而散”?别忘了四月十五吴三桂就已经和清朝接上了头,吴部已得知清军主力即将来援的消息。就好比百万大军下江南时,国民党军如知道一百五十万美军就在身后,他们难道还会一哄而散么。

之后的战果明摆着? 呵呵,之后的一连串战役,一方面吴三桂仗着八旗军的援助,一方面仗着大顺军的精锐主力在山海关遭到了歼灭性打击,士气,形势已不可同日而语,即使这样,如《流寇志》里描写的真定之战中“贼殊死斗,互有杀伤”,即使在关宁军和满清军轮流作战,李自成中箭负伤这种不利情况下双方的态势仍是大顺军能够逐步后撤据险而守,若真是“乌合之众”,才真应该早TM一哄而散了。

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发表于 2011-8-19 18:18 | 显示全部楼层
wwww130 发表于 2011-8-19 15:38
封建军队嘛,抢大户拉壮丁估计是避免不了的......

红军照样打土豪劣绅呢,而且也有扩大化的时候。当那些土豪劣绅来写历史时,红军肯定都是无恶不作的恶棍流氓了。
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