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为什么清军入关控制全国后不像蒙古军那样向中亚西亚出击?

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发表于 2011-7-5 22:02 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 f7fs 于 2011-7-6 03:58 编辑

当年蒙古崛起后除了南征中原外,还向中亚西亚出击,进行西征,而清军入关控制全国后为什么没有向中亚西亚出击呢?
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发表于 2011-7-6 00:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
蒙古西征是在控制全国之前吧
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发表于 2011-7-6 05:25 | 显示全部楼层
意外得到的江山,蒙古人靠的是实力。
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发表于 2011-7-6 09:51 | 显示全部楼层
后金早就不是游牧文明了,一路打过去无后勤、无驻军打到哪算哪不符合野猪皮家族的根本利益。
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发表于 2011-7-6 11:41 | 显示全部楼层
清军占据中原很大程度上都是运气问题,后来为了对付南明残余势力都花了几十年时间,拿还有精力去搞别的……
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发表于 2011-7-6 12:01 | 显示全部楼层
朗朗乾坤花花世界多爽,西边有毛呀!
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发表于 2011-7-6 13:49 | 显示全部楼层
满蒙根本就不是一码事 一个起家核心 是靠种地和狩猎采集的民族 征服草原有个鸟用

后来西进是怕蒙古统一后打自己 先下手为强
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发表于 2011-7-6 18:02 | 显示全部楼层
准噶尔很强大,清朝与之战争前后长达近80年,另外清朝是汉化的,如上面一些人说的,农业和渔猎,加上文化,它已经不怎么主动出击了。雍正时期还差点与准噶尔搞双边承认,签边界协议。注:后来乾隆初年协议搞成了,但是那是幌子,实际上还就打下去了。

康熙施琅搞定台湾后,有腐儒建议放弃台湾节省军费。乾隆搞定准噶尔之后,腐儒们建议撤兵,节省军费。

某些情况下部正常才是正常的,康熙、乾隆比较变态,只是他们不够变态,基本上没有主动出击,腐儒眼中还行,还算比较正常就是稍偏“穷兵黩武”。

至于讽刺什么“十全老人”的腐儒们就更自以为正常的不得了了,十全老人根本就成了一个大变态。
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发表于 2011-7-6 19:10 | 显示全部楼层
乌良海 发表于 2011-7-6 18:02
准噶尔很强大,清朝与之战争前后长达近80年,另外清朝是汉化的,如上面一些人说的,农业和渔猎,加上文化, ...

打倒自阉变态狂,蒙古还是很猛地,我一直想,如果大秦遇到蒙古会如何?
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发表于 2011-7-6 19:24 | 显示全部楼层
清军的最高领袖皇太极就是个汉化分子

连他爹努尔哈赤都是在辽东王家里长大的 从小进京 连皇宫里哪个太监好什么都知道

这样的王朝即使是少数民族
也必然严重偏汉化


蒙古是另外一回事
纯属蛮族
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发表于 2011-7-6 19:25 | 显示全部楼层
楼主的问题提的真是一针见血

间接的打了皇汉分子的脸……
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发表于 2011-7-6 20:09 | 显示全部楼层
运气问题
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发表于 2011-7-6 22:22 | 显示全部楼层
后金是渔猎民族,蒙古是游牧民族,有啥可比性……
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发表于 2011-7-7 01:19 | 显示全部楼层
满清地处东北,入关前很难和汉文明以外的文明接触
蒙古时代,西域和蒙古的交流是很通的,蒙古人很早就接触了伊斯兰和基督教2种不算差的文明
蒙古和宋还隔着个金,所以汉文明对蒙古的影响也比较浅

总的来说,满洲可以看做是乡下人
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发表于 2011-7-7 11:10 | 显示全部楼层
liqvan 发表于 2011-7-7 01:19
满清地处东北,入关前很难和汉文明以外的文明接触
蒙古时代,西域和蒙古的交流是很通的,蒙古人很早就接触 ...

汉文明不光是宋,金也是、契丹也是,蒙古受汉文化影响很早也很深。

比如他们称人(籍贯属地)为“真”甚至“百姓”(柏兴),就是现在北方汉语的发音变异。阔阔真、乃曼真意思就是阔阔部族的人、乃曼部族的人,还有楚库百姓、乌的百姓、达达百姓,还有很多例子,比如王汗、桑昆的名字。

当然它受回鹘、突厥系不足的影响也很大,西部蒙古称人(籍贯属地)一般用“台”,大城市称“巴里”“马塔”“巴托”这就是回鹘、突厥的影响,但不能认为只有这个影响。

有些城市还称“哈屯”“胡同”“浩特”这是蒙古本土以及契丹和金——通古斯的影响。
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发表于 2011-7-7 13:08 | 显示全部楼层
乌良海 发表于 2011-7-7 11:10
汉文明不光是宋,金也是、契丹也是,蒙古受汉文化影响很早也很深。

比如他们称人(籍贯属地)为“真” ...

毕竟他们不是与宋直接接触,而是从金那里接受的是金改造过的汉文化

比如,中央行政机关的结构
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发表于 2011-7-7 15:32 | 显示全部楼层
清政府真正控制住新疆地区还是在乾隆年间,离当年多尔衮领军进关都过去了百把年了。
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发表于 2011-7-7 18:06 | 显示全部楼层
首先更正一个史实性错误,蒙古向中亚西亚出击的时间要早于进攻中原,或者说是基本同时的,因为对于真正纯粹的游牧民族来说,准噶尔草原哈萨克草原乃至南俄草原对于他们的吸引力要远大于中原农耕地区,他们在很长一个时间段里并没有意识到农耕地区的价值,因为农耕地区的生产方式和财富并不能为他们的骑兵部队提供任何的增强,所以真正的游牧民族在扩张中都是先统一草原地带,再向南扩展的
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发表于 2011-7-9 11:31 | 显示全部楼层
看样子楼上各位对蒙古帝国的扩张历史并不是很熟啊,也罢,来给大家科普一下吧!辛辛苦苦一个字一个字打出来的,大家多少给点掌声吧!

1206年,蒙古各部在斡难河源召开库里台大会,成吉思汗正式成为蒙古各部共同的可汗,蒙古帝国的历史由此开始。蒙古建国之后,首要的攻击对象并非中亚,更非遥远的西亚,而是长城以南的金国。为了增加同农耕民族作战的经验,同时也为了削弱金国的盟友,蒙古军在1205年首次进攻了西夏。此后数次入侵西夏。1211年,蒙军大举入侵金国。此后数年,蒙古的战略重点始终是在金国方面。直到1217年,由于发生了花剌子模边境城市讹答剌守将无端杀死蒙古商队500人的偶然事件,才成为了蒙古第一次西征的导火索。实际上,成吉思汗本身并不想在南线金国仍有较强实力的情况下再同强大的花剌子模交战,陷入两线作战的不利境地,因此,在讹答剌事件发生以后,他并未立即兴兵,而是派遣使臣与花剌子模苏丹摩诃末进行交涉,要求也不过是惩办罪魁祸首,赔偿蒙古损失而已。但是,自称“世界征服者”的摩诃末(当时花剌子模军队在其统率下征服了河中、波斯直至巴格达)自恃兵力强大,不仅拒绝了成吉思汗的全部要求,而且严重羞辱了蒙古来使。这种严重的挑衅行为终于使成吉思汗决心发兵攻打花剌子模。1219年,蒙古第一次西征开始。成吉思汗以蒙军主力全力攻打花剌子模,而以木华黎率偏师经略华北,对抗金国。至1223年,蒙古军基本扫平了花剌子模全境,摩诃末在逃亡途中病死,太子札兰丁逃亡印度,成吉思汗遂率主力东归,留长子术赤在花剌子模旧都玉龙杰赤建立了汗国,作为控制河中地区的中心。成吉思汗西征期间,曾派哲别、速不台率领一支偏师追击摩诃末苏丹。两人率大约2万蒙古骑兵一直越过高加索山脉,到达伏尔加河下游地区,这是蒙古军第一次进入欧洲。当时,花剌子模的主要支柱之一是钦察人,摩诃末的太后即是钦察人。在逃离哲别追击的时候,钦察各部进入南俄草原,并同斡罗斯(即俄罗斯)诸大公结为同盟。在伏尔加河的支流迦勒迦河畔,哲别、速不台军同斡罗斯、钦察联军展开大战,结果蒙古军以少胜多,大获全胜,斡罗斯诸大公几乎全部阵亡,或被俘后被蒙军处死。后哲别军被伏尔加河中上游的保加尔人(不是保加利亚人,而是生活在南俄草原的一支游牧民族)打败,遂引军东归,回师路上哲别病死。

1224年,成吉思汗回到蒙古草原后,继续执行重点进攻金国的战略,并在临终之前首次提出了“假道于宋”的战略构想。1227年成吉思汗去世以后,新的大汗暂时没有选出,金国遂一度收复了部分失地。但随后在拖雷的率领下,蒙古军又重新夺取战略主动权,突破了金国在潼关的防线(此役蒙军强行借道于宋,与宋军发生首次冲突),并在三峰山决战中全歼金军主力,攻占开封,为最后灭亡金国做好了准备。此后宋蒙结盟,共同攻打金国。1234年初,蔡州城破,金哀宗自杀,金国灭亡。六月,宋军违背与蒙古的盟约,出兵河南,企图收复两京(开封、洛阳),结果导致蒙宋战争爆发。1235年,蒙古为解决左翼威胁,出兵征服高丽,迫其臣服。同时,蒙古库里台大会决定再次进行西征,沿着十多年前哲别、速不台进入欧洲的路线入侵欧洲,其主要目的是消除钦察人对中亚一带的威胁。1237年,蒙古第二次西征开始,名义上的主帅是术赤长子拔都,但实际上的统帅是参加过上一次西征的、担任副帅的速不台。当时斡罗斯正陷入四分五裂的境地,遂被蒙古军各个击破。蒙军相继攻陷梁赞、莫斯科、基辅等重要城市,除北方的诺夫哥罗德因路途遥远且有大森林阻隔而能幸免于难之外,斡罗斯全境几乎都被蒙古征服。速不台扫平斡罗斯之后,又继续向西进军,进一步探索蒙古人未知的世界。蒙古军遂兵分三路西进,中路军指向匈牙利(即马扎儿),南路军出喀尔巴阡山,北路军则进入了波兰(即孛烈儿)境内。当时波兰正分裂为两部分,因此不能联合对敌。1240年,北路蒙军在里格尼茨会战中击败波兰、德意志、波西米亚(即捷克)联军,随后向南与中路军汇合,一起攻击匈牙利。1241年,蒙古军在速不台指挥下,在沙犹河(又称绍约河)全歼匈牙利主力,攻占其首都佩斯城,征服匈牙利全境。1242年,蒙古前锋轻骑已到达维也纳郊外。正在此时,传来窝阔台汗去世的消息,蒙古军遂全军东归,西欧逃过一劫。

窝阔台死后,其子贵由继位。但其统治时间很短,仅有两年左右。贵由死后,乃马真后称制,蒙古内部开始了争夺权力的激烈斗争。最终拖雷之子蒙哥夺取汗位,蒙古汗位转入拖雷系手中。蒙哥继位之后,将战略重点放在南线同宋的战争中。为实现对宋的战略包围,蒙哥派其弟忽必烈出兵收服了吐蕃各部,并长途跋涉,南下征服了大理,迫使安南(即越南)降服,蒙哥战略意图得以实现。在蒙军包围南宋的同时,中亚地区形势又发生了变化。花剌子模苏丹摩诃末之子札兰丁趁蒙古军主力东归,遂从印度回到花剌子模故地,自称苏丹,宣布重建花剌子模。但由于其十分暴虐,导致中亚各民族群起反对,札兰丁的统治随即土崩瓦解。中亚地区重又归于蒙古统治之下。当时,活跃在波斯一带的回教刺客团势力十分强大,并将其触角伸入中亚地区,屡屡劫掠商队,骚扰臣服蒙古的中亚各部落。蒙古方面为解除其威胁,遂于1252年开始了第三次西征。这次西征的主帅是蒙哥之弟旭烈兀,怯的不花担任先锋。蒙古军经数年激战,终于1257年全部消灭刺客团,灭亡了刺客团的木剌夷国。随后,蒙军继续西进,相继占领阿拉伯阿拔斯王朝首都巴格达和叙利亚首都大马士革,将势力一直扩展到西亚地区。蒙军还打算继续南下,攻击今黎巴嫩、巴勒斯坦一带,但1259年传来了蒙哥汗在钓鱼城去世的消息,旭烈兀遂率蒙军主力东归,留下怯的不花一支偏师经略叙利亚。1260年,怯的不花向耶路撒冷进军,在艾因贾鲁同埃及马木留克军队展开激战,最后寡不敌众,全军覆没,怯的不花战死,蒙古对西亚的扩张至此结束。此后,旭烈兀的伊儿汗国和盘踞南俄的金帐汗国多次火并,同时又要对付马木留克势力,西亚进入拉锯对峙状态。

蒙哥死后,其弟阿里不哥同忽必烈为争夺汗位展开了长达四年的内战,最终忽必烈获胜。忽必烈成为蒙古大汗后,一改蒙古历任大汗轻视汉地的传统,使用汉法来治理中原,将中原视为自己统治的中心地区,并定都大都,建立元朝。至1279年,元军终灭亡南宋,完成了对汉族聚居区的征服。此时,名义上的蒙古帝国达到了版图上的顶峰,西起乌克兰草原和两河流域,南到南海诸岛,东到鄂霍次克海,北到西伯利亚腹地,均在蒙古统治之下。但实际上,此时蒙古帝国已四分五裂了。金帐汗国与伊儿汗国、察合台汗国之间,屡有争战,元朝与察合台汗国之间也有争战。忽必烈只能在元朝辖区内行使权力,而对其他各汗国已无任何约束能力了。

总体来看,蒙古向中亚和西亚的扩张是一个由具体原因引起的渐进过程,而非从一开始就制定好的总体战略。如果没有讹答剌事件的发生,至少在灭金之前,成吉思汗是不会出师西征花剌子模的;而术赤汗国(即后来的金帐汗国)的建立,又使中亚地区成为了蒙古不能放弃的重要组成部分,而为了解除中亚地区的威胁,又先后有了第二次和第三次西征。从战争的角度看,每一次蒙古人都取得了成功,征服的地区越来越大但从战略上看,是他们背上了越来越沉重的包袱。在十三世纪的历史条件下,以蒙古区区二百多万的人口,要想对多达二千万平方公里的地区、二亿以上的人口进行有效统治是不可能的,要想维系一个统一的大汗和政府的存在也是不可能的,所以蒙古的分裂是不可避免的。大范围的扩张缔造了蒙古帝国,也毁了蒙古帝国。当扩张成为帝国赖以生存的生命线时,帝国灭亡的命运也就注定了,这就是历史的辩证法。

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发表于 2011-7-9 12:59 | 显示全部楼层
水之秋 发表于 2011-7-9 11:31
看样子楼上各位对蒙古帝国的扩张历史并不是很熟啊,也罢,来给大家科普一下吧!辛辛苦苦一个字一个字打出来 ...

好文
击掌欢迎!
蒙古的报复心理很重,从花剌子模杀蒙古商团开始到拔都的长子西征,一直如此。
一群历史上最野蛮的暴力团伙,但是偏偏他们攻必克,天意,真是天意,我
大宋真是不幸啊。
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发表于 2011-7-9 15:23 | 显示全部楼层
      说实话,有的时候我们有点先入为主的概念了,我们总以自己的价值判断判断蒙古人未免有些过于主观  ,其实蒙古人眼里的天堂是辽阔无边香露欲滴的哈萨克草原,不是小桥流水的江南水乡。蒙古西征前的河中,呼罗珊等地区都是人类文化最发达的地区之一,蒙古风暴扫过之后啥也不剩了。。。。。
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发表于 2011-7-9 15:41 | 显示全部楼层
不是两千万平方公里,是3500-4000万平方公里。元朝本部大约是2000万罢了。
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发表于 2011-7-9 19:17 | 显示全部楼层
wxsn78 发表于 2011-7-6 19:24
清军的最高领袖皇太极就是个汉化分子

连他爹努尔哈赤都是在辽东王家里长大的 从小进京 连皇宫里哪个太监 ...

好像是李成梁家的吧。
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发表于 2011-7-9 20:14 | 显示全部楼层
夏风 发表于 2011-7-9 19:17
好像是李成梁家的吧。

大明,辽东总兵李成梁!
可惜儿子不成器
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发表于 2011-7-9 22:11 | 显示全部楼层
跟蒙古时代已经不同了
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发表于 2011-7-9 22:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 夏风 于 2011-7-9 22:18 编辑
黑龙江 发表于 2011-7-9 20:14
大明,辽东总兵李成梁!
可惜儿子不成器


成器的那个却死得早。
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发表于 2011-7-9 22:29 | 显示全部楼层
如松怎么英年早逝呢
如柏就那么没用
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发表于 2011-7-10 13:32 | 显示全部楼层
whykkk 发表于 2011-7-6 19:10
打倒自阉变态狂,蒙古还是很猛地,我一直想,如果大秦遇到蒙古会如何?

装备水平和技战术水平比较下?
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发表于 2011-7-10 21:16 | 显示全部楼层
好文,科普
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发表于 2011-7-10 21:21 | 显示全部楼层
whykkk 发表于 2011-7-6 19:10
打倒自阉变态狂,蒙古还是很猛地,我一直想,如果大秦遇到蒙古会如何?

蒙古是运气好,几大老帝国拼得死去活来没结果,大家不大了坐吃,遇到他钻空子吗?换了岳飞时代的南宋,连金那点战绩都未必拿得出。
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发表于 2011-7-11 01:07 | 显示全部楼层
岳飞可以说是不世出的名将中唯一将帅合一的人物,对付蒙古人绰绰有余。
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发表于 2011-7-11 03:52 | 显示全部楼层
气候因素算不算?
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发表于 2011-7-11 12:51 | 显示全部楼层
一群渔民还想玩大漠弓骑?
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发表于 2011-7-11 12:52 | 显示全部楼层
一群渔民还想玩大漠弓骑?
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发表于 2011-7-31 10:29 | 显示全部楼层
liqvan 发表于 2011-7-7 01:19
满清地处东北,入关前很难和汉文明以外的文明接触
蒙古时代,西域和蒙古的交流是很通的,蒙古人很早就接触 ...

这个你说的就偏颇了  当时蒙古是先西征的  吸收了许多伊斯兰和西域文明   而后才是南下打金国  金国也是汉文明  你可得搞清楚
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发表于 2011-7-31 12:41 | 显示全部楼层
力量不够
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发表于 2011-7-31 16:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
黑龙江 发表于 2011-7-9 22:29
如松怎么英年早逝呢
如柏就那么没用

轻兵冒进。。被蒙古人干掉了。。。可惜了
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发表于 2011-7-31 19:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
那时老毛子越过乌拉尔了
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发表于 2011-8-4 13:11 | 显示全部楼层
送死去呢?人家都开始工业革命了 正往东方前进呢
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发表于 2011-8-4 16:14 | 显示全部楼层
fanzl1984 发表于 2011-8-4 13:11
送死去呢?人家都开始工业革命了 正往东方前进呢

第一次工业革命是在18世纪60年代~19世纪40年代,谢谢
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