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楼主: lhzlinhuaizhi
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淮海战役的一些主观想法!!!————————

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发表于 2012-5-3 19:31 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 19:25
那你到说说需要多少道路,说了半天连个没谱的数字也没有,还在那了信口胡诌。

国军要是有个有谱的坦克装甲车数字,倒是可以算一算
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发表于 2012-5-3 19:57 | 显示全部楼层
我说国民党没有集中坦克,你说道路不够。我问你要多少道路,你说国军坦克数字没有。你转移话题倒是快的。你连国军多少坦克都没有谱,你怎么就知道道路不够呢

吹牛也不是你这样吹的
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发表于 2012-5-3 20:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 f22 于 2012-5-3 20:26 编辑
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 19:57
我说国民党没有集中坦克,你说道路不够。我问你要多少道路,你说国军坦克数字没有。你转移话题倒是快的。你 ...


因为可以套用苏军坦克师进攻战斗条令进行计算
我在朝战贴算过,结论就是朝鲜无此运输能力支撑十个中国机步师到达三八线投入战斗
我确实没国军坦克装甲车的数字,有的话可以套用苏美军二战消耗进行计算,看国军可以在一个战场支撑这些装甲力量战斗多久
装甲战就是摩托小时油弹基数道路土木构工。。。的计算,可以算做庙算的一种吧
三十年前看的军内论文,都是计算,通篇没多少勇敢不怕死的啥事
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发表于 2012-5-3 21:45 | 显示全部楼层
既然你自己也无法提供计算的结果来证明你的说法,那还谈什么道路运输条件不够。话说了那么多,我们这里讨论的是国军集中运用和分散运用的问题。这里面坦克数量都是既定的,弹药油量也是既定的。唯一的变量就是道的通过条件。路既然你要说没有道路条件,那就要拿出没有道路条件的数据,否则都是空谈。和那些毛泽东说的教条主义者没有什么区别。

何况从历史上战场的实际结果来看,国民党的坦克部队的撤退的主因也不是补给不够支持。而且淮海的主战场离徐州这个补给基地也不能算太远。最后蒋纬国被调走完全是因为几个兵团司令不愿意伤亡过大,不肯尽力解围。硬生生通过公文作业把他给挤走的。蒋纬国当时气得大骂脏话。这一点就连共产党后来在淮海战役的研究里也是承认的。只不过为了宣传自己的原因,没有正面描述罢了。

国民党淮海里真正因为道路条件不够影响通过最后影响战斗的就是黄百韬兵团过桥。那么多人过一座桥。当中实在耽误了太多的时间。
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发表于 2012-5-4 00:27 | 显示全部楼层
wawo1 发表于 2012-5-3 13:01
哪个位面的一流?

一个简单的例子,五大主力,包括淮海战役中胡琏的十八军可以做到跟着弹幕往前走
但tg方面步炮协同做的很差,炮火准备和步兵冲锋是分离的
这是国军与日本人长期大兵团作战中所养成的军事素质
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发表于 2012-5-4 00:54 | 显示全部楼层
gorshkov01 发表于 2012-5-4 00:27
一个简单的例子,五大主力,包括淮海战役中胡琏的十八军可以做到跟着弹幕往前走
但tg方面步炮协同做的很 ...

TG炮都没有,还步炮协同呢……
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发表于 2012-5-4 00:57 | 显示全部楼层
llobster 发表于 2012-5-4 00:54
TG炮都没有,还步炮协同呢……

谁说TG没炮...中野虽然炮少了点...但是到后期还是加强了很多华野的炮兵力量的
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发表于 2012-5-4 01:11 | 显示全部楼层
柴旭大王 发表于 2012-5-3 19:25
运动战和野战是一回事吗?要论野战,在阵地战面前解放军照样占不到便宜,黄百韬兵团那种二流兵团用了几倍 ...

黄百韬兵团是二流兵团?
你真敢说,当年救援74师表现可比黄埔抢眼多了
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发表于 2012-5-4 05:47 | 显示全部楼层
柴旭大王 发表于 2011-5-4 12:06
那个时候国军野战能力还可以,在淮海战役第一阶段,无论共军的人员素养和装备不比国军强。几个纵 ...

国军最精锐的黄维12万人被当时土共装备最烂的中野12万人包了饺子
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发表于 2012-5-4 06:36 | 显示全部楼层
铁索寒 发表于 2012-5-4 05:47
国军最精锐的黄维12万人被当时土共装备最烂的中野12万人包了饺子

其实准确地说并不是包了饺子,黄兵团当时是自行决定就地坚守并向东北方向攻击前进的,如果刚开始就坚持突围简直轻而易举...
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发表于 2012-5-4 07:01 | 显示全部楼层
确实气数已尽民心尽失,抗战期间河南人民帮鬼子打国军,解放战争争先恐后推小车打老蒋,在一个没有民众支持的地方能打赢吗,换谁都一样,无非早死晚死的问题。
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发表于 2012-5-4 10:47 | 显示全部楼层
淮海战役中TG的弹药消耗量超过KMT。
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发表于 2012-5-4 10:50 | 显示全部楼层
cardo 发表于 2012-5-4 00:57
谁说TG没炮...中野虽然炮少了点...但是到后期还是加强了很多华野的炮兵力量的

临时凑的能跟天天在一起合练的比?
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发表于 2012-5-4 11:57 | 显示全部楼层
柴旭大王 发表于 2011-5-4 12:06
那个时候国军野战能力还可以,在淮海战役第一阶段,无论共军的人员素养和装备不比国军强。几个纵 ...

老蒋都承认徐蚌会战共军配合得天衣无缝
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发表于 2012-5-4 12:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 f22 于 2012-5-4 12:25 编辑
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 21:45
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****


可以架空一下
把国军的250辆坦克装甲车都集中到蚌埠,先不论怎么集中,光展开这比蒋二的战车团多五倍的兵力在8-10千米战线上,就需要急造军路二百多公里,前送七日的弹药油料约四千吨,而做这一切的时间,只有七天(12月9日-16日),七天后,黄兵团覆灭,再无意义
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发表于 2012-5-4 12:20 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 18:04
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

一再和你说了,不管是分开还是集中,后勤的需求量是基本不变的。5个连分开来是需求这些,5个连合起来还是需求这些。

至于你所说的道路行军能力,日本人抗战时期尚且能够克服,到了48年反而不行了,你自己去吹牛去吧。



真是可怜的书呆孩纸,客观需求量是那些,但是否等于战场条件一次同时承担得起?

日军可是有机械化工兵的,竟然连这都不懂,觉得国民党军装甲部队如何万能了?
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发表于 2012-5-4 12:22 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 19:25
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回199楼:解放军是很懂发动人民破坏道路的,这点抗战时期的国民党军没法比。明白了没?
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发表于 2012-5-4 12:38 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 21:45
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

既然你自己也无法提供计算的结果来证明你的说法,那还谈什么道路运输条件不够。话说了那么多,我们这里讨论的是国军集中运用和分散运用的问题。这里面坦克数量都是既定的,弹药油量也是既定的。唯一的变量就是道的通过条件。路既然你要说没有道路条件,那就要拿出没有道路条件的数据,否则都是空谈。和那些毛泽东说的教条主义者没有什么区别。

何况从历史上战场的实际结果来看,国民党的坦克部队的撤退的主因也不是补给不够支持。而且淮海的主战场离徐州这个补给基地也不能算太远。最后蒋纬国被调走完全是因为几个兵团司令不愿意伤亡过大,不肯尽力解围。硬生生通过公文作业把他给挤走的。蒋纬国当时气得大骂脏话。这一点就连共产党后来在淮海战役的研究里也是承认的。只不过为了宣传自己的原因,没有正面描述罢了
。”

看来是你思路比较僵化,形而上学。这里面坦克数量可以假设成既定(忽略机械故障),弹药油量如何能既定???当时谁能料到战局是如此发展的,像诺曼底登陆那样准备好堆积如山的弹药油料?
至于道路条件,你自己多看看书吧,当时是如何发动群众破坏公路、大挖包围壕沟的。除非国民党军空投野战架桥构件,坦克能突围真是奇迹了。

淮海的主战场离徐州这个补给基地不算太远?小乖乖,国民党军为啥要撤离徐州,最终都被包围起来?还主战场和补给基地呢。

至于蒋纬国,早就说清楚了,他能调来解围的装甲部队很弱,远比不上被包围的那些,那他能干啥?尽一个人事,表达一个姿态;外围那些老行伍司令们,哪个会认为自己能比邱清泉、黄百韬强悍?那两位都被死死包围了,去解围不是白搭?
至于共产党方面的宣传,巴不得暴露国民党内部倾轧排挤的实况呢,你想看什么样的正面描述?蒋纬国的回忆,对你来说是最正面,完全伟光正了吧?大陆有合法出版物哦!

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发表于 2012-5-4 12:40 | 显示全部楼层
llobster 发表于 2012-5-4 00:54
TG炮都没有,还步炮协同呢……

tg的炮不少,就是技术差了,当时陈毅说淮海的胜利是人民用小车推出来的,云云
主要是指从东北走私过来的枪炮弹药,往淮海战场运。。。
实际上,到1947年,基本上tg的火力支援已经可以了,领导人才敢下达攻坚、攻城的作战命令
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发表于 2012-5-4 13:15 | 显示全部楼层
国军不是一个人的问题,不是那个方面出了问题,而是已经本身都是问题了,所以你要怪一个人或一批人是不对的.
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发表于 2012-5-4 14:34 | 显示全部楼层
gorshkov01 发表于 2012-5-4 12:40
tg的炮不少,就是技术差了,当时陈毅说淮海的胜利是人民用小车推出来的,云云
主要是指从东北走私过来的 ...

走私……
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发表于 2012-8-29 15:26 | 显示全部楼层
柴旭大王 发表于 2011-5-4 12:06
那个时候国军野战能力还可以,在淮海战役第一阶段,无论共军的人员素养和装备不比国军强。几个纵 ...

碾庄那是KMT最擅长的工事防御,哪里是什么野战?看看辽西廖耀湘的表现就知道KMT当时的野战能力了
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发表于 2012-8-29 15:33 | 显示全部楼层
感时花溅泪 发表于 2012-5-1 09:27
至于说杜不敢抗命,那是从何说起啊。以国民党军的通讯和交通能力,一抗命,立即就会被蒋撤职,对部队何补于 ...

如果李,刘出力,谁出头快,谁被围
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发表于 2012-8-29 15:35 | 显示全部楼层
nwwind 发表于 2012-5-1 10:45
民国的病根在于封建帮会式的政党,军阀割据的国家,一盘散沙的军队。

稍微有点能力的将领都早已军阀化了 ...

军阀化是国军失败最主要的原因
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发表于 2012-8-29 18:08 | 显示全部楼层
xihua007008 发表于 2012-4-29 21:37
国军能不败。

其实小蒋上海打老虎,老蒋要是能再搜刮出点钱还能有些指望!

某个片子说的好。

要么亡国,要么亡党。

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发表于 2012-8-29 18:10 | 显示全部楼层
hua70616 发表于 2012-4-30 19:39
中国每一个强盛的朝代开国的时候都要在徐州附近打一场定鼎之战

清的定鼎之战肯定不是徐州;
明貌似也不是;
元就更别提了;
宋?不清楚,求解毒。
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发表于 2012-8-29 18:49 | 显示全部楼层
coolhihi 发表于 2012-8-29 15:33
如果李,刘出力,谁出头快,谁被围

我军兵力使用已达极限,已经没有包围李延年、刘汝明的兵力了。
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发表于 2012-8-29 20:30 | 显示全部楼层
lhzlinhuaizhi 发表于 2011-5-4 16:56
要是真按郭汝瑰的打也说不准,毕竟杜聿明就说过了,一个最坏的计划坚持到最后也比中间朝令夕改来的好

按照计划打会死得更体面点,说不定局部还能赚点脸面。问题是没按照计划打,刘邓也没全照计划对付。
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发表于 2012-8-29 22:10 | 显示全部楼层
coolhihi 发表于 2012-8-29 15:26
碾庄那是KMT最擅长的工事防御,哪里是什么野战?看看辽西廖耀湘的表现就知道KMT当时的野战能力了

同一时期共军的野战能力更强吗?共军在野战中有过更好的表现吗?
共军的强项是运动战,在运动过程中利用敌军战斗队形没有有效展开的条件下集中歼敌。
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发表于 2012-8-29 23:21 | 显示全部楼层
超甲巡 发表于 2012-2-11 23:08
主要是国军狂妄,放弃了抗战时期的防御战和共军进行阵地战。若在各战场都依靠坚固防线慢慢拼消耗,时间拖久 ...

……这是做梦还是穿越啊……
立此存照,WW果然一贯YY。
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发表于 2012-8-29 23:24 | 显示全部楼层
见血针人 发表于 2012-2-13 11:09
我滴妈呀,你还指望kmt空军呢?那帮为了戏子妓女,可以撂挑子官二代富二代,指望他们去冒死突击,扯淡吧! ...

童鞋,你要以为共军和你一样幼稚到和谐自己就是真的很傻很天真了。
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发表于 2012-8-29 23:27 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-4-30 23:20
淮海战役要是国民党把坦克部队集中起来用早就胜利了,当时tg根本没有能力抵抗200-300辆坦克加步兵的宽正面高 ...

少年,多学点历史和军事再来说这种话。
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发表于 2012-8-30 01:04 | 显示全部楼层
韶山7 发表于 2012-2-11 18:09
由一个师不敢单独行动发展成一个军不敢单独行动,再发展到一个兵团不敢单独行动你说还能有指望吗

502厉害啊
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发表于 2012-8-30 01:41 | 显示全部楼层
gorshkov01 发表于 2012-5-4 12:40
tg的炮不少,就是技术差了,当时陈毅说淮海的胜利是人民用小车推出来的,云云
主要是指从东北走私过来的 ...

这私货夹的.....
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发表于 2012-8-30 01:49 | 显示全部楼层

国军在淮海,先用毒气对共军防御阵地实施突击,共军缺乏防御手段必然损失惨重。国军只要投入1-2个化学兵团即可在共军阻击阵地前制造一条5公里左右的无人区,一次杀伤1-2万共军不是问题。
然后,以美制火箭炮,155榴弹炮远程轰阵
P51用机枪和火箭弹进行研制地面火力。
可将300辆重型坦克以20-30辆M26坦克或M103坦克作一群,引导坦克集群突入共军阵地
1000辆中型轻型坦克后续纷群突击,掩护喷火坦克和机械化步兵占领战地,向纵身突击。
最后,跟近的是普通师。
可在共军后方同时实施伞降,一次只需要1-2个空降旅。
同时,以B26轰炸共军补给线。
如此这般,以区区20-30万精锐部队即可全歼灭共军徐州地区的60万部队。
半架空!可惜当年没有美国朋友的援助,若美国愿意提供以上这些现代化装备,20万胜60万不在话下,而且可以完全无视共谍的存在!


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发表于 2012-8-30 02:34 | 显示全部楼层
ls好嗨......{:soso_e179:}
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发表于 2012-8-30 11:12 | 显示全部楼层
气数这个东西,不服不行!
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发表于 2012-8-30 12:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
jj607 发表于 2012-2-12 13:44
早则有望,南北朝有望

拼死拼活帮蒋守住南朝对老傅有啥好处?
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发表于 2012-8-30 16:52 | 显示全部楼层
超甲巡 发表于 2012-8-30 01:49
国军在淮海,先用毒气对共军防御阵地实施突击,共军缺乏防御手段必然损失惨重。国军只要投入1-2个 ...

看把你能的!乃没听说,淮海战役共军使用了机甲吗?
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发表于 2012-8-30 17:19 | 显示全部楼层
hua70616 发表于 2012-4-30 19:39
中国每一个强盛的朝代开国的时候都要在徐州附近打一场定鼎之战

哪几个?
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