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楼主: lhzlinhuaizhi
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淮海战役的一些主观想法!!!————————

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发表于 2012-5-2 22:51 | 显示全部楼层
massonhou 发表于 2012-5-2 21:27
连摩托化步兵都不配进突击编队的人大谈坦克突击,你们还和他辩。
以为200辆坦克就能包打天下了 不考虑水网 ...

我从来没有说过坦克不需要步兵的话,。装甲师的后勤国民党完全可以支持,麻烦你还是还是请你先学好逻辑再来辩论吧
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发表于 2012-5-2 23:15 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2012-5-2 22:01
原因很简单,集中优势兵力,各个击破,这一招数是共军的杀手锏,国军屡次中招,其根本原因就是国军将领把部队看 ...

还有个要命的问题:通讯;
可靠的通讯系统是良好协同、顺畅指挥的必要条件;
志愿军的通讯能力离美帝,可谓天渊之别。
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发表于 2012-5-2 23:44 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 22:14
我指最开始的时候,国军中原战场总兵力是优势的,为何个个坐着等挨打,既不主动进攻,又不果断后撤(过长 ...

这个就是蒋介石的用人问题了。他总喜欢用庸才刘峙。顾祝同,陈诚,黄维,李延年,宋希濂,乃至孙元良这些人中任何一个都比他要好。结果蒋介石就是不用。 反观毛泽东,知道陈毅打仗不行,就特地指定粟裕指挥。而且还明确指出不必事事请示,临机处置。纵观国共之争,毛泽东即会用人又会防人。知道贺龙打仗不行,就让贺龙呆在后方。徐向前会打仗,但是出身四方面军,不是嫡系那就控制使用。林彪是嫡系,会打仗那就重用。刘伯承打仗还过得去,但是对他也有看法,就派邓小平监督使用。等战争结束全国解放后再解除兵权,让庸才亲信去掌兵,该干嘛干嘛去。
反观蒋介石,仗还没有打胜就让庸才去指挥,这样可能胜利吗?

蒋介石嫡系亲信中比较有能力的高级将领中也就只有杜聿明,孙立人了,其他的都不怎么样。再接下来中五大主力的指挥官也还说的过去,但是因为他们只属于中高层,无权指挥兵团作战,影响力有限。而蒋介石因为对孙立人有妒忌之心,因此到了东北也没有放手使用。战争还没有结束就这样怎么行呢。回顾历史,刘邦杀韩信也是在灭项羽之后的。

蒋介石还有个坏毛病,喜欢利用军事主管相互矛盾来进行控制。这招和平时期可以,但是战斗关键时候就不行了,反而会导致互相拆台。其实要控制也不是不可以但是至少应该象共产党一样用政工人员来,这样更保险。

回顾历史,国民党战史中几次漂亮的运动战一个是傅作义打的,一个是孙立人,一个是关征麟。傅作义和孙立人的两次是国民党仅有的两次装甲部队大规模运动战。傅作义的那次还更加漂亮点。60-80辆左右的装甲卡车协同骑兵和步兵集中攻击日伪军。关征麟在红军作战中逆袭红军,打了红军一个措手不及,击败林彪彭德怀。这个是国民党在和红军作战中少有的漂亮的胜利。


但是这几个人蒋介石都没有放手使用。尤其是孙立人,傅作义。 关键一点是蒋介石没有提出军队是党的不是个人的这个观点。其实这个对蒋介石来说只是个文字游戏而已。但是他就是想不到。
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发表于 2012-5-3 10:47 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-2 20:09
你真是教条的可以。集中使用会抛锚挨打被俘,象真实历史一样分散使用就不会抛锚挨打被俘?

一再说了, ...

老兄真是既教条又不仔细看别人的意思。上面别人也说得很清楚了,集中大规模使用一后勤吃不消,二赌不起,一次输光怎么办?

顺便再普及一条——二战德军装甲部队作战,是有越野能力能跟上坦克的装甲运兵车运输步兵配合掩护的;而解放战争中的国民党军装甲部队是没多少专门装甲运兵车的。
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发表于 2012-5-3 10:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 zoboe 于 2012-5-3 11:00 编辑
xuzhouyin 发表于 2012-5-2 21:01
亏你也说得出来,还坦克可以翻山越岭。淮海本身就是平原地带。请不要想当然。还坦克多了,是累赘。就这些坦 ...


"你见过国民党的高级将领有几个人有带兵实权的提出过集中坦克的,请不用把那些参谋人员或者军长师长算在内。他们是根本没有决定权的。事实上国民党在实战大规模集中使用装甲车的进攻的也就只有傅作义一个人。而且他自身真正的装甲车也很少。但是他因地制宜,想了很多办法,把许多卡车改造成装甲车。这样才有了大规模的集群装甲车。"

首先请搞清楚,解放战争时期国民党军如何调配装甲部队,不仅参谋人员或军长师长根本没决定权,兵团司令乃至剿总司令也没决定权,这是何应钦、陈诚那个级别的高层决定的,因为装甲兵和步兵是并列的兵种。

调配坦克到手后,一般倒总是集中使用的——我们简单说,从几乎总是整连集中覆灭的结局就能看出了。请不要把在解放战争时期获得坦克支援的步兵主官都当成傻瓜,请多想想稀缺资源凭啥分配给他用?

傅作义在抗战时期所用的装甲汽车都是卡车改造的,不超过三四十辆也就一个连规模,没你想象中的宏大集群,别以为傅老总不缺汽油。
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发表于 2012-5-3 11:05 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-2 22:51
我从来没有说过坦克不需要步兵的话,。装甲师的后勤国民党完全可以支持,麻烦你还是还是请你先学好逻辑再 ...

这太搞笑了,运输汽车和飞机,所有汽油、部件都得靠米国爸爸(当时还不是名正言顺的军援),要从上海码头送往淮海战场的国民党军,能支持装甲师的后勤?
你是不是以为解放军编成一个东北战车师,就等于能够整个师随时驰骋战场?麻烦你还是先学好逻辑的前提条件吧。
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发表于 2012-5-3 11:10 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 23:15
还有个要命的问题:通讯;
可靠的通讯系统是良好协同、顺畅指挥的必要条件;
志愿军的通讯能力离美帝, ...

通讯硬件倒不是太大问题,部队之间电台联络、地空联络,在那时国民党军里很普及了(否则怎么告急求援)。
部队执行力才是大问题,计划都好好的(就算泄密了,但实力摆在那不会被轻易吃掉),时间一耽误,就被解放军抓住机会了。
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发表于 2012-5-3 11:16 | 显示全部楼层
超甲巡 发表于 2012-2-11 23:48
国军军官多娇纵不可一视,轻视力共军。如主动示弱,采取抗战时期的防御战,以土地换时间,和共军进行阵地 ...

战争也不是没有下限的

不是所有的民族都是鬼子那尿性
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发表于 2012-5-3 11:25 | 显示全部楼层
给养啊!!!!!!!!!!!国军真正的纯美械都是 快速纵队。。。。 剩下的都是 日械 美械共用。。。。而且东北工业基地一丢失。。。国军的弹药都成问题。。。。怎么打。。。。
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发表于 2012-5-3 11:35 | 显示全部楼层
双方的指挥人员都清楚,辽沈战役一结束,统一中国只是时间问题了。
国军基本上是打出了最坏的结果。
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发表于 2012-5-3 11:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 zoboe 于 2012-5-3 11:37 编辑
xuzhouyin 发表于 2012-5-2 23:44
这个就是蒋介石的用人问题了。他总喜欢用庸才刘峙。顾祝同,陈诚,黄维,李延年,宋希濂,乃至孙元良这些 ...


"蒋介石嫡系亲信中比较有能力的高级将领中也就只有杜聿明,孙立人了,其他的都不怎么样。再接下来中五大主力的指挥官也还说的过去,但是因为他们只属于中高层,无权指挥兵团作战,影响力有限。而蒋介石因为对孙立人有妒忌之心,因此到了东北也没有放手使用。……傅作义和孙立人的两次是国民党仅有的两次装甲部队大规模运动战。傅作义的那次还更加漂亮点。60-80辆左右的装甲卡车协同骑兵和步兵集中攻击日伪军。……但是这几个人蒋介石都没有放手使用。尤其是孙立人,傅作义。 "

你对历史的了解实在有不少偏差:

1、孙立人和蒋介石——孙立人不是黄埔“科班”出身,指挥生涯从税警部队开始,根本不是蒋介石嫡系亲信。蒋介石对孙立人不是妒忌,而是忌惮孙立人太听美国人的话,和美国顾问勾结到一起架空自己的军事权威。驻印军打缅甸的时候,至少孙立人主要是听史迪威的,而不是听蒋介石的。

2、孙立人和装甲部队——我已经在上面说了,孙立人只有在缅甸和东北与装甲部队配合过,根本不能算他指挥的装甲部队运动战。至于规模,都小得很——缅甸不超过一个坦克营,东北不超过一个坦克连,仅此而已了。

3、傅作义的装甲车——去年刚好帮一个朋友搜集全面抗战前中国装甲车的研究资料,傅作义在百灵庙投入的装甲车不超过三十辆,你说的60-80辆肯定是加上所有卡车的总和。傅作义的地面多兵种协同运动战还有更漂亮的,看来你知识有限竟然一直没提。

4、傅作义和蒋介石——作为军阀时期混出来的老杂牌,而且自顾自的坚决抗日,傅作义在解放战争中算是得到蒋介石的优厚信任了——一开始是他负责的第12战区扩大,然后是让他担任华北剿总司令,级别和老蒋嫡系杜聿明相同
必须注意的是,配属于华北剿总的各个特种兵部队(包括装甲部队)除了在长城线一带配合过东北国民党军作战,此外就从没支援过任何其它地区的国民党军,就算毗邻的山西山东河南也没支援过。
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发表于 2012-5-3 11:40 | 显示全部楼层
就这么几个能打的,傅作义走了,华北平津咋办?谁还有老傅那两下子。
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发表于 2012-5-3 12:00 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 18:34
不是那么注定的;
按陈毅元帅后来的说法,晚几个小时追上黄百韬,让他跑进徐州,战局就完全不同了。

作战计划一开始就泄露了,三绥区最关键的时候投共了。自己摆出了个常山之蛇的莫名其妙的阵型,孙兵团没有接应黄兵团就提前撤退......
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发表于 2012-5-3 12:18 | 显示全部楼层
只要“打土豪,分田地”,解放军就要人有人,要粮有粮。

老蒋代表的资产阶级战略上早已输了,战术上再怎么折腾,也翻不了天。
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发表于 2012-5-3 12:32 | 显示全部楼层
zoboe 发表于 2012-5-3 11:35
"蒋介石嫡系亲信中比较有能力的高级将领中也就只有杜聿明,孙立人了,其他的都不怎么样。再接下来中五大 ...

你自己的语文理解水平很成问题,看起来你的语文是体育老师教的。
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发表于 2012-5-3 12:49 | 显示全部楼层
zoboe 发表于 2012-5-3 11:35
"蒋介石嫡系亲信中比较有能力的高级将领中也就只有杜聿明,孙立人了,其他的都不怎么样。再接下来中五大 ...

运动战和是否坦克数量多少并不关系,坦克数量多是运动战,数量少也同样是运动战。关键是要有运动战的意识。坦克数量的多少不是他们能够决定的。

傅作义的装甲车我一上来就说了改装的装甲卡车。正宗原装的装甲车是比较少的。拜托你自己眼睛睁大些。连前提都没有看清楚,还搜集什么资料。

我从来没有说过傅作义和孙立人是黄埔出身。傅作义和孙立人说白了是嫡系里的杂牌。至于说妒忌,蒋介石肯定有。二战时候,美国直接请孙立人到欧洲参观欧战,这个是莫大的荣誉,蒋介石一开始都不知道。换了任何一个上级都不会开心的。
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发表于 2012-5-3 12:57 | 显示全部楼层
jakepoulking 发表于 2012-5-2 10:53
你才是扯淡,懒得多说

他说的事实,你如果有意见就反驳,反驳不了就多学习,懒得多说这4个字太假,明明是说不出来
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发表于 2012-5-3 13:01 | 显示全部楼层
gorshkov01 发表于 2012-5-2 21:00
还是人心向背啊,老蒋的部队军事素质一流,但是经不起折腾啊

哪个位面的一流?
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发表于 2012-5-3 13:10 | 显示全部楼层
kmt军队只是在形式上实现了近代化,但在高层指挥核心部分仍然保留了浓厚的封建军阀割据意识,各自为战的劣根性从地方派系军队到中央军嫡系部队无不深受其害。仅这一个绝症就注定了kmt军队面对在建军思想、军事指挥体系、部队组织建设上已经实现高度统一、极度推崇集体主义的pla面前漏百出。解放战争就是一大盘散沙和一块顽石的战争,沙子越打越散,而顽石越战越勇,所谓战争艺术都是在这个基础上的锦上添花。
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发表于 2012-5-3 13:24 | 显示全部楼层
你们都太保守了。目光要远一点,胆气要足一点。什么装甲师都是小场面,直接找美国要原子弹。一切都解决了。
阿门~
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发表于 2012-5-3 14:27 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 17:06
济南,的确是个转折点;
但郑州的丢失无关痛痒。

郑州开封等,虽然没有消灭国军重兵集团,也是拿下河南腹地国军最后几个据点

济南、辽沈、平津、晋中-太原诸役其实都是类似,攻占当地国军最后几个据点,当然这些战役同时歼灭了大兵团,更显眼一些

总结起来就是,1948年,北方地区国军已经山穷水尽,等待灭亡而已
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发表于 2012-5-3 15:01 | 显示全部楼层
前线再牛逼 也禁不起花生米 顾祝同他们瞎指挥
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发表于 2012-5-3 15:47 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 12:32
你自己的语文理解水平很成问题,看起来你的语文是体育老师教的。

一引用你自己的话,你就只能撒泼打滚了,大家都看到你无数转进,不屑说。
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发表于 2012-5-3 15:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 zoboe 于 2012-5-3 15:52 编辑
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 12:49
运动战和是否坦克数量多少并不关系,坦克数量多是运动战,数量少也同样是运动战。关键是要有运动战的意识 ...


拜托你自己眼睛睁大些,连傅作义究竟有啥都不了解,还“正宗原装的装甲车是比较少的”,告诉你一辆都没有,都是装甲卡车。

现在终于知道“坦克数量的多少不是他们能够决定的”这点啦?先前你可不是这样认为哦,偷偷摸摸改的还不慢。

一揭穿你的牛皮,就转进说运动战,不说装甲战了,真没品,小朋友这样不客观学习是只会走歪路的。
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发表于 2012-5-3 16:04 | 显示全部楼层
自己吹牛不打草稿。 连我前面写些什么东西也没有看到。你自己的眼睛瞎了啊。估计你考数学也就是个不及格的主。连限制条件和前提都不会看见。思维的缜密性一塌糊涂。运动战就不能用装甲了吗。装甲战就不能运动了吗。自己连最起码的逻辑思维都没有。还是先把小学语文学好,不要来胡搅蛮缠了
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发表于 2012-5-3 17:24 | 显示全部楼层
zoboe 发表于 2012-5-3 10:47
老兄真是既教条又不仔细看别人的意思。上面别人也说得很清楚了,集中大规模使用一后勤吃不消,二赌不起, ...

自己教条还要别人跟着你教条。 集中使用吃不消后勤,分开使用要后勤就吃得销。而且分开使用对零件数量和后勤修理设备的需求更加大。

还居然担心赌不起。什么是战略决战啊,都是一战定生死了,还担心输光怎么办。

战争本来就是场赌博。 林彪早就说过了,那种百分百胜利的仗是老太爷帐。即使是以多打少,也就赢面大些。历史上以少胜多的战役还少吗。

自身已经教条了,还自以为真理在手。说你教条还不承认。思路如同尿路。和那些博古王明也没有什么区别。至少博古还知道承认错误。
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发表于 2012-5-3 17:27 | 显示全部楼层
zoboe 发表于 2012-5-3 10:59
"你见过国民党的高级将领有几个人有带兵实权的提出过集中坦克的,请不用把那些参谋人员或者军长师长算在 ...

你所说的正证明了我的观点,国民党有决定权的人没有把坦克集中起来。想把坦克集中起来的人又没有决定权。


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发表于 2012-5-3 17:29 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 16:04
自己吹牛不打草稿。 连我前面写些什么东西也没有看到。你自己的眼睛瞎了啊。估计你考数学也就是个不及格的主 ...

你可是瞎到连自己写的都华丽无视了,运动战就一定是装甲战?孙立人指挥大规模装甲战?这可都是你自己吹出来的哦!
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发表于 2012-5-3 17:31 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 17:27
你所说的正证明了我的观点,国民党有决定权的人没有把坦克集中起来。想把坦克集中起来的人又没有决定权。 ...

这恰恰是你在部分虚心的接受补课后,发明出来的新观点,厚颜转进强悍!
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发表于 2012-5-3 17:34 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 17:24
自己教条还要别人跟着你教条。 集中使用吃不消后勤,分开使用要后勤就吃得销。而且分开使用对零件数量和后 ...

该我还你一句,数学是不是体育老师教的。
一两个连的后勤以及道路行军,和一个团的是一样的吗?
要是你觉得一个团一起用更高效,那你大可以去责问英明的被老行伍们排挤的蒋纬国,为啥没这么干。
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发表于 2012-5-3 17:37 | 显示全部楼层
zoboe 发表于 2012-5-3 17:29
你可是瞎到连自己写的都华丽无视了,运动战就一定是装甲战?孙立人指挥大规模装甲战?这可都是你自己吹出 ...

运动战可以是装甲战,也可以不是装甲战,你不会愚蠢到这个地步吧
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发表于 2012-5-3 17:41 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 17:37
运动战可以是装甲战,也可以不是装甲战,你不会愚蠢到这个地步吧


转进不利索了吧,除了盗版我给你上的课之外,还能干啥?你从118楼开始就鼓吹孙立人还有张灵甫很会用坦克,有本事你现在去改啊
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发表于 2012-5-3 17:46 | 显示全部楼层
zoboe 发表于 2012-5-3 17:31
这恰恰是你在部分虚心的接受补课后,发明出来的新观点,厚颜转进强悍!

这个从来就不是我的新观点。上来就和你说了,国民党没有意识集中使用,什么叫没有意识,自然是指有决定权指挥权的人。

自己厚颜无耻,偷换概念,还好意思说发明新观点。和你说意识,你强调客观条件,和你说条件,你又转进到观点。你的转进比国民党要厉害多了。
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发表于 2012-5-3 17:52 | 显示全部楼层
drakan 发表于 2011-5-4 10:45
淮海战役还有很关键的一点,蒋中正的国防部作战厅长、陆军总司令部参谋长郭汝瑰是自己人,淮海战役国军的作 ...

切,要真按照郭小鬼的打,还能好点
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发表于 2012-5-3 17:53 | 显示全部楼层
lhzlinhuaizhi 发表于 2011-5-4 17:48
站着打PLA不是KMT的对手,跑起来打皮鞋不是草鞋的对手

不论站着跑着,哪怕蹲着,KMT都是渣
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发表于 2012-5-3 18:04 | 显示全部楼层
zoboe 发表于 2012-5-3 17:34
该我还你一句,数学是不是体育老师教的。
一两个连的后勤以及道路行军,和一个团的是一样的吗?
要是你 ...

你自己数学不好好学,不及格不要赖到体育老师身上,好吗。

一再和你说了,不管是分开还是集中,后勤的需求量是基本不变的。5个连分开来是需求这些,5个连合起来还是需求这些。

至于你所说的道路行军能力,日本人抗战时期尚且能够克服,到了48年反而不行了,你自己去吹牛去吧。

蒋纬国为什么会被老行伍排挤你自己去问问那些老行伍吧。你自己理屈词穷了就开始又转移话题了,转进的好快啊




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发表于 2012-5-3 18:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
柴旭大王 发表于 2011-5-4 12:06
那个时候国军野战能力还可以,在淮海战役第一阶段,无论共军的人员素养和装备不比国军强。几个纵 ...

谁殿后?你殿后吗?kmt殿后的会比前面的跑得快!
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发表于 2012-5-3 19:02 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-3 18:04
你自己数学不好好学,不及格不要赖到体育老师身上,好吗。

一再和你说了,不管是分开还是集中,后勤的 ...

日本人打的是国军[:a15:]
可本贴里的国军打的却是共军![:a16:]
这里的差别可就大了去了
多少坦克装甲车需要多少道路,是有用鲜血写成的规范的
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发表于 2012-5-3 19:25 | 显示全部楼层
f22 发表于 2012-5-3 19:02
日本人打的是国军
可本贴里的国军打的却是共军!
这里的差别可就大了去了

那你到说说需要多少道路,说了半天连个没谱的数字也没有,还在那了信口胡诌。
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mingleigh 发表于 2012-5-3 18:58
谁殿后?你殿后吗?kmt殿后的会比前面的跑得快!

运动战和野战是一回事吗?要论野战,在阵地战面前解放军照样占不到便宜,黄百韬兵团那种二流兵团用了几倍的兵力打了那么久。即使在双堆集,十二兵团被围了那么久,照样能让胡琏突围出去。
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