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楼主: lhzlinhuaizhi
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淮海战役的一些主观想法!!!————————

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发表于 2012-5-2 11:22 | 显示全部楼层
杜副总司令表示:我的身体好不了。天天让我去这去那……
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发表于 2012-5-2 11:46 | 显示全部楼层
su33ub 发表于 2011-5-4 10:24
杜聿明也好意思吹?东北,淮海,他明明可以违抗军令把部队带出去的,怎么不带?
三大战役都是国府那各问题的 ...

不敢违抗总裁的命令
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发表于 2012-5-2 12:49 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-4-30 23:20
淮海战役要是国民党把坦克部队集中起来用早就胜利了,当时tg根本没有能力抵抗200-300辆坦克加步兵的宽正面高 ...

2-300辆坦克就能行?坦克的油料补给呢?跟随的摩托化步兵呢?
淮海不是朝鲜,KMT没有美军的空中优势也没有那么强得地面火力支援,战场宽度这么大200辆坦克还分成3个梯队,攻击3个方向,说书呢吧,在几万平方公里的战场上200辆坦克根本就不够看,集中起来冲进包围圈有可能,想把部队带出来就没戏,反复运动战,机械损耗趴窝更别说了,就国军那维修能力能支持得住么。
在朝鲜没有步兵支援的坦克TG没有少摧毁,放跑坦克,留下步兵的战例更多。
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发表于 2012-5-2 13:24 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-1 16:06
你说的那些人除了邱清泉之外其他的人都是泛泛之辈,根本就不懂运用坦克的战术。就是邱清泉自己用的也不是太 ...

没有道路条件,也没有技术力量保证国军进行这样的装甲闪电战
就算集中起来,打进去百来千米,后面呢?
苏德军靠的是源源不断的后续力量、维修、输送,没有后劲,不过是往解放区里深入一些让自己更难跑出来罢了
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发表于 2012-5-2 14:09 | 显示全部楼层
这战役我唯一奇怪的是为啥人少、装备差的共军还是主攻一方?
国军从头到尾是“应战”而非求战。
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发表于 2012-5-2 14:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-1 16:06
你说的那些人除了邱清泉之外其他的人都是泛泛之辈,根本就不懂运用坦克的战术。就是邱清泉自己用的也不是太 ...

,坦克突破前步兵要配合,突破后步兵要跟上,后勤也要保证油弹和修理,这些都不保证的话就没戏了。如果能做到的话,坦克是否分散都能赢

按国军一贯的水平,指挥大规模装甲部队作运动战基本不靠谱
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发表于 2012-5-2 14:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 14:09
这战役我唯一奇怪的是为啥人少、装备差的共军还是主攻一方?
国军从头到尾是“应战”而非求战。

机动兵力并不少,主力部队装备也不差,尤其是华野。
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发表于 2012-5-2 15:52 | 显示全部楼层
jakepoulking 发表于 2012-5-2 10:53
你才是扯淡,懒得多说

说啊,为什么不多说?还懒得多说?是没货了吧。欢迎干货驳倒
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发表于 2012-5-2 17:02 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 14:09
这战役我唯一奇怪的是为啥人少、装备差的共军还是主攻一方?
国军从头到尾是“应战”而非求战。

集中优势兵力……话说国军就没学会过这招

实际上黄维12万人在驻马店确山,刘汝明李延年20万人在蚌埠,黄百韬12万人在新沂海州,徐州附近30多万……{:soso_e127:}

别说进攻了,这简直就是一盘接一盘给粟首长上菜!

楼上说的对,丢失郑州济南之后,国军业已崩溃,淮海战役不过是华丽的倒塌过程……
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发表于 2012-5-2 17:06 | 显示全部楼层
Redbee 发表于 2012-5-2 17:02
集中优势兵力……话说国军就没学会过这招

实际上黄维12万人在驻马店确山,刘汝明李延年20万人在蚌埠, ...

济南,的确是个转折点;
但郑州的丢失无关痛痒。
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发表于 2012-5-2 17:23 | 显示全部楼层
hua70616 发表于 2012-4-30 19:39
中国每一个强盛的朝代开国的时候都要在徐州附近打一场定鼎之战

汉、唐、明?
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发表于 2012-5-2 17:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 绿林奸汉 于 2012-5-2 18:35 编辑
xuzhouyin 发表于 2012-5-1 16:06
你说的那些人除了邱清泉之外其他的人都是泛泛之辈,根本就不懂运用坦克的战术。就是邱清泉自己用的也不是太 ...


张灵甫会用坦克?
那为啥弃优势重装备不顾,爬上山去等死?
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发表于 2012-5-2 17:37 | 显示全部楼层
柴旭大王 发表于 2012-5-1 14:34
这种战术性的胜利很容易,把坦克配属给步兵使用,但是集中使用起来形成纵深突破恐怕就很难了。
单纯的坦 ...

朝鲜的地形,任何一方都不可能集中使用坦克。
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发表于 2012-5-2 18:15 | 显示全部楼层
淮海一开始布阵的时候就注定了雄奇公的杯具
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发表于 2012-5-2 18:16 | 显示全部楼层
淮海一开始布阵的时候就注定了雄奇公的杯具
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发表于 2012-5-2 18:34 | 显示全部楼层
碧海云帆 发表于 2012-5-2 18:15
淮海一开始布阵的时候就注定了雄奇公的杯具

不是那么注定的;
按陈毅元帅后来的说法,晚几个小时追上黄百韬,让他跑进徐州,战局就完全不同了。
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发表于 2012-5-2 18:41 | 显示全部楼层
massonhou 发表于 2012-5-2 12:49
2-300辆坦克就能行?坦克的油料补给呢?跟随的摩托化步兵呢?
淮海不是朝鲜,KMT没有美军的空中优势也没 ...

拜托自己看看清楚。谁和你说攻击3个方向。 我说的是国民党失败的原因是分了3个方向进行攻击。如果把这3个方向的坦克集中在一个方向分3个梯队配合步兵连续进攻,结果可能是另外一回事情了。

你要挑毛病自己先把前提看清楚了再说。我可从来没有说要离开步兵

至于维修,分开3个方向需要维修,集中在一个方向就不要维修了吗。况且一个方向集中在一起维修总归比分开维修要容易吧。
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发表于 2012-5-2 18:56 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 17:37
朝鲜的地形,任何一方都不可能集中使用坦克。

还朝鲜的地形,任何一方都不可能集中使用坦克。拜托你自己去看看战史,不要把你不知道当成就不存在。朝鲜北部山多,南部平原多。北朝鲜发起进攻的时候就是装甲师做先导的。就连美国人也说,尽管朝鲜山多,但是朝鲜南部也有很多地方是可以供坦克作战的。初期美国人因为没有调坦克部队和缺乏反坦克武器吃了大亏,后来加急掉了批反坦克火箭筒过去。

志愿军47 就曾经和美方进行了一次大规模的反坦克阵地战。初期美方集中坦克进攻,志愿军一线阵地被攻破,美方战了上风。 后期志愿军吸取教训,加强了反坦克阵地的设置,密布反坦克地雷和反坦克壕沟。给美方造成了巨大的障碍。等于有点想库尔斯克的情形了

最后美方因为不想打成消耗战就停止了进攻。
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发表于 2012-5-2 18:58 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-2 18:56
还朝鲜的地形,任何一方都不可能集中使用坦克。拜托你自己去看看战史,不要把你不知道当成就不存在。朝鲜 ...

我指的是后来双方胶着的地形;
中部山脉两边的确都可以用坦克,但战局没有在这些地方逗留。
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发表于 2012-5-2 19:04 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-1 16:06
你说的那些人除了邱清泉之外其他的人都是泛泛之辈,根本就不懂运用坦克的战术。就是邱清泉自己用的也不是太 ...

"贴一段事后共军的总结就可以知晓了,说国军没有机械化部队,缺少相关技术装备那真是冤枉国军了

在淮海战役中蒋介石孤注一掷,投入装备精良的3个快速纵队,以及嫡系的装甲机械化部队,企图阻止人民解放军的强大攻势。所投入的装甲机械化部队主要有:战车第1团、战车第2团、装甲炮兵团(即榴炮第5团)和徐州“剿总”直属装甲汽车营。坦克装甲车辆总计约250辆,包括M3A3轻型坦克、M5A1轻型坦克、T-26轻型坦克、95式轻型坦克、M4中型坦克、LVT水陆输送车、36式装甲汽车等。然而,事实却令蒋介石大失所望:3个快速纵队形同虚设,实战中从末集中使用过;战车部队也都是以连为单位分散配属步兵战斗,结果都被人民解放军打得落花流水。
"

老兄,上面这段是极其夸大的,记得很久以前在《坦克装甲车辆》上看到过,绝非信史。根据国民党装甲兵战史,具体情形是这样:
首先看单位——
战车第1团全员投入,这是对的;
战车第2团,这就错了,当时该团一个营在上海,一个营在西北,一个营在去上海换装之前,蒋纬国指挥解围的是这个营;
装甲炮兵团,这是装甲兵序列里的部队,和炮兵第5团是两码事;该团有一个营在华北,一个营在上海,淮海战场上就一个营,也不是全员投入;
徐州剿总直属一个装甲汽车营,这是对的。

至于快速纵队,概念就是抽调装甲兵单位与步兵、炮兵合成作战,并不是另外还有装甲部队,不应重复计算。

再看装备:
M3A3轻型坦克,这是对的;
M5A1轻型坦克,这是错的,当时还作为“非军事物资”废铁壳子堆在上海;有一张流传很广的所谓“淮海战场上的解放军坦克支援步兵”,里头M5A1,明显就是事后摆拍的,当时国民党军自己还在上海修车搞换装呢;
T-26、95式:这些是对的;但漏掉了97式中型坦克;
M4中型坦克:这是错的,驻印军的M4全在缅甸给英国佬收了,国民党军到台湾后才装备M4,来源同M5A1;
LVT水陆输送车:这是错的,虽然当时有集中装备,但相应部队没投入淮海战场,解放军到上海才见到LVT;
36式装甲汽车:这是对的,剿总直属装甲汽车营的东东。

至于战场投入:
以战场道路条件、解放军的包围能力和坦克的车况(都是二战老家伙哟),集中投入坦克而不配属步兵只会非常悲剧,开一段就全部抛锚等着挨打被俘,老蒋损失不起。

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发表于 2012-5-2 19:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 zoboe 于 2012-5-2 19:29 编辑
xuzhouyin 发表于 2012-5-1 16:06
你说的那些人除了邱清泉之外其他的人都是泛泛之辈,根本就不懂运用坦克的战术。就是邱清泉自己用的也不是太 ...


你说的那些人除了邱清泉之外其他的人都是泛泛之辈,根本就不懂运用坦克的战术。就是邱清泉自己用的也不是太好。国民党里真正会用的首推就是傅作义,其次就是孙立人和张灵普……孙立人和张灵普虽然缺少傅作义的类似经历,但是都是善于集中兵力搞迂回进攻的人,这些都和坦克战术相似。

老兄不妨看看黄百韬此前豫东作战的表现,他是怎么升上兵团司令的,步坦协同不会玩是不行的,作为步兵指挥官而且还是杂牌,若让装甲部队成建制损失了(中国战场上步坦协同不好的必然结果),那是绝不可能升上去的。

至于邱清泉,1938年作为第200师抽调的“突击军司令”,表现没什么不好,还占过一些上风,但当时问题在于缺乏良好的步坦协同,坦克孤立挨打最终失败,这不是邱清泉应负的主要责任。

淮海战役时,邱清泉手下那些曾在第200师、第5军干过的中高级指挥官(例如高吉人),都属于会玩步坦协同的,因为有过专门训练。

至于孙立人,他可没直接指挥过驻印军战车营哦,只是一个与坦克协同的步兵部队主官;而到东北打内战还是主要靠步兵,新一军配属过至多一个战车连,没起到突出作用。

至于张灵甫,呵呵,在苏北鲁南很短暂的配属过一个战车排,没怎么样,其他时候就完全没玩过步坦协同了。
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发表于 2012-5-2 19:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 zoboe 于 2012-5-2 19:39 编辑
xuzhouyin 发表于 2012-5-1 16:06
你说的那些人除了邱清泉之外其他的人都是泛泛之辈,根本就不懂运用坦克的战术。就是邱清泉自己用的也不是太 ...


至于上面有人说什么国军坦克数量有限,很多还是日本坦克的事情。这个根本不是问题。四野当时的坦克特纵装备的都是日式坦克,而且都是从各处搜集来的,零件也很缺乏,刚开始一共也就四辆,但是照样打的有声有色。

四野出动坦克的次数、频率呢?一只手数得出的几次攻坚战,显然不如国民党军在华北、东北的日制坦克部队多次野战出动(不计多次龟缩反击不利)。

需要注意的是,虽然淮海战役时战车第1团从徐州带出来不少日制坦克,但战车第1团原先是专门装备美制坦克的部队,不是专门装备日制坦克的部队,在此前的山东、河南作战中,该团从没出动过日制坦克,总是美制M3A3。

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发表于 2012-5-2 19:36 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-1 16:06
你说的那些人除了邱清泉之外其他的人都是泛泛之辈,根本就不懂运用坦克的战术。就是邱清泉自己用的也不是太 ...

战术上说国民党的坦克部队没有结果就是因为分散运用了。共军的反坦克武器是十分稀缺的。一个阵地没有几件,如果几十辆配以步兵潮水般的攻击的话,就算每件反坦克武器都能击毁一辆坦克,剩下的坦克照样可以占领阵地。而且坦克是进攻性武器,可以集中起来选择敌方反坦克武器的稀缺的地方进攻。就算是碰上了敌方力量优势的地方,他也可以迅速长距离机动改换进攻的地点。而敌方的反坦克武器是来不及移动的。现在坦克分散运用,这正好中了共军的下怀。手里不多的反坦克武器还可以抵挡一阵。

老兄还是以欧美正规战的视角来看了,问题在于淮海战役时,解放军挖了好几道大濠沟围困国民党军,而后者的装甲部队是没有机械化工兵的!所以解放军不在乎手里反坦克武器不多,整个解放战争中由专业反坦克武器击毁的坦克还真是很少,虽然确实有。

至于长距离机动,1946年第一快速纵队在鲁南覆灭就足够说明问题了,中国道路网太落后,一下雨到处泥泞,坦克的越野能力不是万能的,而且坦克不是一直高速开动以免敌方步兵攀爬的。


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发表于 2012-5-2 19:41 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 17:23
汉、唐、明?

公元前21世纪 夏帝启15年,彭伯寿征西河。   

公元前1185年,商王武丁起兵灭大彭。   

公元前963年,周穆王令楚文王伐徐,徐偃王败走。   

公元前573年,晋悼公率八国诸侯之兵廿万围彭城,楚军败退。   

公元前473年,越王勾践北上度淮,与中原诸侯会盟于徐之桐山。   

公元前209年,泗水亭长刘邦拔剑斩蛇,于沛城起兵。   

公元前205年,汉王刘邦袭彭城,与楚霸王大战,惨败,死者众,睢水为之不流。   

公元前202年,楚汉决战于九里山,张良夜吹萧散楚兵,韩信占彭城   

公元191年,  黄巾军攻徐州   

公元193年,  魏武帝曹操率兵击陶谦于彭城,大战破之。   

公元198年,曹操沿下邳城挖长壕,引泗水灌城,杀吕布。   

公元200年,曹操破徐州克下邳,俘关羽及刘备妻。   

公元323年,后赵王石勒攻彭城,下邳。   

公元384年,东晋谢玄率万众救彭城。   

公元405年,魏宋战徐州,魏败走。   

公元422年,刘宋军自徐州北援山东。   

公元466年,宋,北魏战于徐州,北魏都督安都大败张永。积尸六十余里。   

公元506年,梁魏争夺徐州。   

公元614年,张大彪率军攻徐州,遇伏,万余皆战死。   

公元618年,宇文化及沙隋炀帝,据徐州。   

公元623年,李世民讨徐元朗,占徐州。   

公元862年,唐浙东观察使平定徐州兵乱,杀骄兵数千。   

公元884年,黄巢克徐兖等数十州。   

公元899年,淮南节度使杨行密攻徐州。   

公元915年,梁末帝朱友贞遣牛存节攻徐,破城。节度使(朱殷自焚)。   

公元1129年,宋金战于徐州,下邳。。   

公元1140年,韩世忠三围淮阳。   

公元1218年,红袄军工序,与徐州总领纳合六哥战于狄山,杀金兵无数。   

公元1232年,蒙古军南下攻徐,蒙金争夺徐州。   

公元1351年,农民起义军芝麻李化装入城,共占徐州。   

公元1360年,张士诚占徐邳。   

公元1407年,燕兵袭邳县,朱棣伏兵九里山。   

公元1511年,刘六刘七起义军攻徐州。   

公元1523年,山东矿民王堂起义军攻徐州。   

公元1554年,倭寇犯徐,徐邳军民奋起灭倭。   

公元1636年,李自成攻徐,陷睢宁。   

公元1644年,史可法调兵徐邳,次年清兵围邳陷徐。   

公元1853年,太平军林凤祥李开芳北伐过徐州。   

公元1860年,捻军攻徐擒杀总兵滕示胜。   

公元1865年,僧林格沁追捻军至邳县。曾国藩驻徐州攻捻。   

公元1866年,赖文光率捻军围丰县攻徐州,李鸿章驻徐州攻捻。   

公元1911年,辛亥革命军光复南京,张勋退驻徐州。   

公元1912年,孙中山下令北伐,光复徐州。   

公元1913年,徐州陷入张勋冯国璋之手。   

公元1925年,直奉孙传芳张宗昌争夺徐州。   

公元1927年,蒋介石指挥北伐军数次攻徐,南北激战经年。   

公元1930年,蒋介石坐镇徐州,指挥蒋冯阎大战。   

公元1938年,中国军队与日本侵略军徐州大会战,血战台儿庄。   

公元1948年,淮海大战。
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发表于 2012-5-2 19:45 | 显示全部楼层
hua70616 发表于 2012-5-2 19:41
公元前21世纪 夏帝启15年,彭伯寿征西河。   

公元前1185年,商王武丁起兵灭大彭。   

你罗列了徐州(彭城)周围发生的战争和战役;
但好些不算定鼎之战;
更多和“强盛王朝”无关。

不过,汉、唐这两个的确是板上钉钉。
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发表于 2012-5-2 19:53 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 18:58
我指的是后来双方胶着的地形;
中部山脉两边的确都可以用坦克,但战局没有在这些地方逗留。

请不用不懂装懂了。 还后来双方胶着的地形。还战局没有在这些地方逗留,还是劝你先学学历史吧。第五次战役后 大名鼎鼎的文登川之战知道吗。这个时候已经处于阵地战阶段了。就是因为美军坦克部队在文登川的平原地形失利才导致后来美军选择上甘岭这样的险峻地形作战。

人家志愿军不是白牺牲的。

文登川是一条南北走向的山谷,西靠鱼隐山,东邻中七峰,中央纵贯一条公路,直通志愿军后方。为打开东线门户文登里,11日美军第2师、南朝鲜军第8师以百余辆坦克,在其步兵、飞机、火炮的配合下,沿文登公路,向刚刚接防完毕的志愿军第68军阵地发起进攻。该军第204师首当其冲,为迎击美军坦克,该师在文登公路西侧设置反坦克阵地,集中全师反坦克武器,76.2毫米口径反坦克炮1个营、山炮1个连、工兵1个连、无后座力炮27门、火箭筒49具,组成反坦克大队,专门打坦克。仅12日至14日3天中即击毁美军18辆坦克。战至20日,该师共击毁美军坦克28辆、击伤8辆,始终牢牢地控制着文登川。此战,是志愿军著名的反坦克战斗。
编辑本段战争背景
  
文登川是一条南北走向的山谷,西靠鱼隐山,东邻中七峰,中央纵贯一条公路,直通志愿军后方。如果在一场大的进攻战役中选择突破口的话,文登川无疑是最好的选择。1951年9月,美军开始其“秋季攻势”,9月底,志愿军第一线的6个军中,有4个军的阵地遭到美军9个师的攻击。抗击美军“秋季攻势”的战役成为志愿军战史上空前规模的阵地防御战役。恰在此时,司令员杨成武、政委兼政治部主任张南生率领的第二十兵团奉命入朝,兵团下辖第六十七、六十八军。
编辑本段战争过程
  
10月,东线美军6个师也向金城、文登里一线发动攻击。美军采取逐步推进的战术,每攻击志愿军一个连、排的防御阵地时,都反复以飞机轰炸,并且一天内即发射炮弹1~3万发,随后以20~60辆坦克引导步兵反复冲击,运用了所谓的“坦克劈入战”战术。其作战方式是每次以20~40辆坦克组成一个集群,在大量飞机掩护和步兵、工兵伴随下,一面以阵地上的火炮和坦克炮实行密集射击,一面沿山路迂回割裂志愿军前沿各个高地的防御阵地,再由其步兵进行“逐山占领”。

20兵团刚与朝鲜人民军换防,即遭到美军猛攻。10月7日,在六十七军防御的27公里宽的阵地,遭受美军4个师和280余辆坦克发起的攻击。六十七军只有5个反坦克炮连,只得主要依靠轻便的无后坐力炮、火箭筒和反坦克手雷、地雷进行反坦克作战。采取边打边补充,边抢修工事,白天失去的阵地夜间反复夺回的办法,与美军反复争夺。13日至15日,战斗异常激烈,连兵团指挥所也不时遭到美军机骚扰。在紧要时刻,杨成武、张南生果断地将六十七军第二线作为预备队的二○三师投入第一线,同时从六十八军调一个师作为六十七军的预备队。经过3天恶战,六十七军顶住了美军的疯狂进攻,美军付出了伤亡1.7万人的代价。这次战斗中,六十七军创造了日歼美军的最高记录。《人民日报》及时报道了这一伟大胜利的消息。志愿军总部也及时通报表扬了六十七军全体指战员。

在20兵团的作战中,67军防守方向是美军攻击重点,战斗很艰苦,美军我双方伤亡都很大,杨成武将军曾在回忆录中写到,他曾经对其他指挥员发问:“美军伤亡这么大,怎么攻势还这么猛?”虽然如此,67军进行的还是山地防御战,虽然艰苦,亮点不多。68军防守的重点是鱼隐山,这是一座具有和五圣山相同价值的战略制高点,杨将军十分关注此山安危,在战斗最激烈的时刻,把36门榴弹炮加强该山的防御。当68军报告说阵地危急时,杨说“不是给你们加强了一个炮团吗,你们108门炮,是多大的力量?”68军报告地势太险,拉不到射击位置,杨说“那就拆了在搬上去。”鱼隐山巍然不动,美军就打起了文登川的主意。就在68军换防第二天,美2师、伪8师、法国营乘志愿军立足未稳全线发起进攻。美、法军集中近二百辆坦克,最多一次出动100多辆,主要是M46、M26,沿文登里向北公路两侧的川谷平原地带实施“坦克劈入战”。68军在美军情不明、地形不熟、阵地不完善的情况下,在人民军既设阵地上打了一场仓促防御战。该军第204师首当其冲,为迎击美军坦克,该师在文登公路西侧设置反坦克阵地,集中全师反坦克武器,76.2毫米口径反坦克炮1个营、山炮1个连、工兵1个连、无后座力炮27门、火箭筒49具,组成反坦克大队,专门打坦克。

10月11日,美军二师和南朝鲜伪军八师就在百余辆坦克和大量飞机、大炮的掩护下,向文登川发动“坦克劈入战”,并有10余辆坦克突入志愿军某团纵深阵地。杨成武、张南生即令陈仿仁军长指挥刚组建的反坦克分队痛歼美军坦克。

在所有战斗中,10月11日的战斗最为激烈、惊险,由于志愿军战士第一次打坦克,反坦克火器发射距离远,屡屡失的,导致美军坦克长驱直入,直扑志愿军纵深的榴弹炮阵地。此时志愿军炮兵把榴弹炮直瞄平射,轰退了美军坦克集群,因此在战术总结中专门出现了一个名词,“闸止阵地”,就是用大口径火炮平射,起到最后一道闸门的作用。可以说,由于志愿军战士初上阵地,没有打坦克的实战经验,这是美军在文登川战斗中最接近胜利的一次。志愿军战士曾描述“美军坦克跑的太快,追不上瞄不准”。但是,美军即将到手的胜利被炮兵的即兴发挥击破了。

志愿军是打一仗进一步,到了第二天12日,美军又组织78辆坦克向文登川进攻。志愿军六一○团全体指战员以反坦克炮和火箭筒及手雷,尽量挨近坦克开火。先后击毁美军坦克10辆、击伤8辆。这次战斗被列为典型战例,还被拍成《激战文登川》的电影。仅12日至14日3天中即击毁美军18辆坦克。战至20日,该师共击毁美军坦克28辆、击伤8辆,始终牢牢地控制着文登川。

在与美军坦克的战斗中,志愿军战士也反复总结经验,摸到了许多打坦克窍门,例如尽量靠近射击,利用美军坦克跨越障碍减速时射击等。如某无坐力炮手时先预守在美军坦克前进路线的弹坑前,趁美军坦克减速的瞬间射击,一战创造了4发3中的好成绩。而且各种兵器配合默契,先由远距离火器攻击,乘美军视线被挡或转向躲避时,步兵在迅速靠近以反坦克手雷在10米以内的近距离攻击。

美军在大规模进攻受阻后,依然贼心不死,反复在文登川进行“坦克劈入”式的攻击,一是企图深入志愿军阵地侧后,打击志愿军正面防御和后方部署,另一目的也是探索坦克劈入战的战法。志愿军也是针锋相对,予以坚决痛击。在文登川的反复较量中,志愿军越打越得心应手,最后美军叫嚣的“坦克劈入战”终于破产,而此时文登川里留下了78辆美军坦克的残骸,成了美军望而却步的障碍。
编辑本段战争结果
  
78辆是被彻底摧毁的美军坦克,还有很多被击伤的坦克被美军在火力掩护下拖回,但是美军后来再也不敢往回拖了。志愿军战士利用美军回拖坦克的机会,或巧妙设伏,或提前布雷,击毁、击伤了更多的美军坦克。一次美军 为了回拖一辆坦克,连续有4辆坦克触雷;还有一次中了志愿军埋伏,为了拖一辆坦克而留下了3辆坦克。“激战文登川”电影里描述的更神,一个战士爬到美军坦克里拆装备,恰巧美军来拖这辆坦克,于是他先一刀结果爬进来的美军坦克手,然后用两颗手雷报销了另2辆美军坦克。

由于有文登川反坦克战,68军竟然比苦战的67军还出名。杨成武将军曾写了三首诗,纪念这一战。
谈判无计挑战端
坦克劈入文登川
以劣胜优破甲阵
智勇将士震敌寒

在西方山谷地,是志愿军的王牌主力,而且对美军的坦克战法早有预料,结果可想而知了!美国将军范弗里特显然比美国的研究人员高明,他知道类似的谷地实际是美国坦克的死亡陷阱,因此他出其不意的选择了上甘岭作为突破口。志愿军实际上在上甘岭初期也误判了美军的主突方向,注意力还是在西方山谷地,防止美军声东击西。文登川的部队是68军,这个军原属华北军区,颇有中央警卫队的意味,当初毛泽东出访苏联,就亲自接见杨成武,命令他和他的20兵团全程负责安全。68军初到朝鲜,刚上阵地就遇见了以前从没遇见的美国坦克,而且是志愿军战史上第一次面对集群坦克。即便如此,打的也是如此漂亮。
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发表于 2012-5-2 20:09 | 显示全部楼层
zoboe 发表于 2012-5-2 19:04
"贴一段事后共军的总结就可以知晓了,说国军没有机械化部队,缺少相关技术装备那真是冤枉国军了

在淮海 ...

你真是教条的可以。集中使用会抛锚挨打被俘,象真实历史一样分散使用就不会抛锚挨打被俘?

一再说了,关键是国民党使用的战术不对。坦克多几辆也好,少几辆也好,淮海战役坦克分散使用总是个事实吧。把这些坦克集中起来的效果毫无疑问肯定要远远好于分散使用的。

抓问题要抓重点。德国二战初期的坦克性能比苏联要差多了。坦克数量也不比苏联多。但是因为装备了无线电在坦克战术上运用有优势所以取得了巨大胜利。

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发表于 2012-5-2 20:24 | 显示全部楼层
zoboe 发表于 2012-5-2 19:19
“你说的那些人除了邱清泉之外其他的人都是泛泛之辈,根本就不懂运用坦克的战术。就是邱清泉自己用的也 ...

对于兵团级的指挥官,会用坦克,首先是要有那种集中使用的意识,而不是拘泥于具体技术细节。技术细节那是中低层指挥员的事情了。

山本五十六和尼米兹都没有当过海军飞行员,不懂飞行,但是照样精通海军航空兵战术,因为他们有运用海军航空兵袭击对手的意识。在当时大舰巨炮的时代是很先进的战术。

傅作义当初也没有受过专门的坦克战术培训。但是他因为长期指挥骑兵,而骑兵战术和坦克战术很相似。而且他很喜欢集中兵力突袭或者强攻的战术,这些战术其实就是德军坦克战的翻版,这次有了百灵庙装甲车大战的大捷。


只可惜国军高级指挥员中有这种意识的人没有几个。有的几个人蒋介石又只有少数被蒋介石信任。兵团级别中真正掌握部队的人更是少之又少
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发表于 2012-5-2 20:35 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-2 18:41
拜托自己看看清楚。谁和你说攻击3个方向。 我说的是国民党失败的原因是分了3个方向进行攻击。如果把这3个 ...

集中在一起维修总归比分开维修要容易吧。
——对国军来说,恰恰相反。因为国军悲剧的运输、补给能力。
坦克要前进,弹药、油料、零部件也要装车前进,坦克可以翻山越岭,这些东西不是公路走不了。
哪怕是有足够的车,公路却只有那么宽,运力提高不上来。坦克多了,不但不方便,反而是累赘。
国共战场上只有营连级的坦克部队作战,不是不想集中,是集中不了。
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发表于 2012-5-2 21:00 | 显示全部楼层
还是人心向背啊,老蒋的部队军事素质一流,但是经不起折腾啊
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发表于 2012-5-2 21:01 | 显示全部楼层
亏你也说得出来,还坦克可以翻山越岭。淮海本身就是平原地带。请不要想当然。还坦克多了,是累赘。就这些坦克,还远没有到公路宽度不能满足后勤补给的地步。恰恰相反因为坦克数量集中了,后勤可以集中供应,比分散供应压力更小,运输效益更加高。又不是几个师的坦克,就是把坦克集中起来一共也就一个师多点。国民党总是会为自己的失败找客观原因,没有想到你帮国民党找客观原因比国民党更积极。还国共战场上只有营连级的坦克部队作战,不是不想集中,是集中不了。你见过国民党的高级将领有几个人有带兵实权的提出过集中坦克的,请不用把那些参谋人员或者军长师长算在内。他们是根本没有决定权的。事实上国民党在实战大规模集中使用装甲车的进攻的也就只有傅作义一个人。而且他自身真正的装甲车也很少。但是他因地制宜,想了很多办法,把许多卡车改造成装甲车。这样才有了大规模的集群装甲车。

大量的坦克都处于派系平衡的目的分散到各个战场使用了。甚至还出现过把坦克炸了当障碍物,开上城墙防守的事情。
连这样指挥上低级错误的事情也会发生,还有什么事情不能错呢
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发表于 2012-5-2 21:01 | 显示全部楼层
其实1937年就已经决定了中国的命运。。。
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发表于 2012-5-2 21:27 | 显示全部楼层
连摩托化步兵都不配进突击编队的人大谈坦克突击,你们还和他辩。
以为200辆坦克就能包打天下了 不考虑水网地形 不考虑后勤补给 纯粹的唯武器论。
一个装甲师要多少后勤支持都不清楚,就在这奢谈装甲突击。
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发表于 2012-5-2 21:39 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 14:09
这战役我唯一奇怪的是为啥人少、装备差的共军还是主攻一方?
国军从头到尾是“应战”而非求战。

因为国军兵力从没有集中过,在宿县被中野攻占后,本来的内线优势都没了,面对集中起来的TG总是兵力劣势。
黄兵团覆灭后兵力差距已经不大了,而且TG随打随补。再加上后勤优势,国军越来越被动。
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发表于 2012-5-2 22:01 | 显示全部楼层
国军的装甲部队从创建到现在都是个笑话,你们不要太认真
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发表于 2012-5-2 22:01 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 14:09
这战役我唯一奇怪的是为啥人少、装备差的共军还是主攻一方?
国军从头到尾是“应战”而非求战。

原因很简单,集中优势兵力,各个击破,这一招数是共军的杀手锏,国军屡次中招,其根本原因就是国军将领把部队看成自己的政治和经济资本,不会从大局出发拼命作战,后来这一招用在朝鲜半岛对付美军,效果就大打折扣
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发表于 2012-5-2 22:10 | 显示全部楼层
唯物 发表于 2012-5-2 22:01
原因很简单,集中优势兵力,各个击破,这一招数是共军的杀手锏,国军屡次中招,其根本原因就是国军将领把部队看 ...

美军的火力和机动优势、空中优势不容忽视,人力无法填补这样的差距。
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发表于 2012-5-2 22:14 | 显示全部楼层
massonhou 发表于 2012-5-2 21:39
因为国军兵力从没有集中过,在宿县被中野攻占后,本来的内线优势都没了,面对集中起来的TG总是兵力劣势。 ...

我指最开始的时候,国军中原战场总兵力是优势的,为何个个坐着等挨打,既不主动进攻,又不果断后撤(过长江),也不抱团取暖?
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发表于 2012-5-2 22:18 | 显示全部楼层
xuzhouyin 发表于 2012-5-2 19:53
请不用不懂装懂了。 还后来双方胶着的地形。还战局没有在这些地方逗留,还是劝你先学学历史吧。第五次战役 ...

文登川的事,的确所知不多;
我看的一些史料说朝鲜中部山区没法让装甲部队发挥,导致中后期志愿军有了一定坦克也没有爆发坦克战。
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发表于 2012-5-2 22:23 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2012-5-2 17:37
朝鲜的地形,任何一方都不可能集中使用坦克。

朝鲜战争初期,朝鲜人集中使用坦克,现在的105师在朝鲜战争初期表现的就非常好。
朝鲜战争后期,美国人的坦克劈入战也是集中坦克打步兵。
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