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楼主: wxever
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夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

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发表于 2011-1-28 21:56 | 显示全部楼层
回复 40# 傅广
不是说他掉河里了没人救吗?
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发表于 2011-1-30 01:30 | 显示全部楼层
回复  傅广
不是说他掉河里了没人救吗?
lilya 发表于 2011-1-28 21:56


这你也信?
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发表于 2011-1-30 08:16 | 显示全部楼层
回复 42# 北京野人
信这个,靠谱点儿。现在发明历史的太多。呵呵
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发表于 2011-1-30 21:30 | 显示全部楼层
哥们 你可能无法理解当时人们的信仰
他们的的精神力量如此强大
国军如此会倒戈
但共产党的军队即便待会就 ...
bjnr 发表于 2011-1-7 02:41



    这不是ysl的最牛法宝吗,
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发表于 2011-1-31 17:53 | 显示全部楼层
信仰的力量对任何宗教和政党都是一样的作用 即使结局不同
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发表于 2011-2-2 01:22 | 显示全部楼层
明知道要被错杀,不反抗也要跑路吧,就这么死了实在郁闷,也只有信仰才能解释这些吧
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发表于 2011-2-2 09:43 | 显示全部楼层
我为[觉得这段历史不靠谱
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发表于 2011-2-2 09:55 | 显示全部楼层
加上牺牲和逃亡,只剩下几千人
明知道要被错杀,不反抗也要跑路吧,就这么死了实在郁闷,也只有信仰才能解释这些吧
hawala 发表于 2011-2-2 01:22
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发表于 2019-3-2 17:19 | 显示全部楼层
不是阻止不了,而是无法阻止,杀得过了,贺胡子也会出面阻止,保下一些人,但无法起到大作用,很多被杀的也只能眼睁睁看着,没办法,拯救别人的前提是自己首先得自保,人都有自私心理。
更何况夏曦是中央派过来的,执行中央意志,更多时候贺龙也只能屈居于下。
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发表于 2019-3-2 17:36 | 显示全部楼层
四方面军又好到哪里去了呢?  大部分高级指挥员都被干了, 包括曾中生, 一样都死在张国焘手里。

一方面军又好到哪里去了呢?  龚楚是怎么反的呢?  一家老小三十几口被杀净, 不反如何呢?   总设计师为何又同意他回乡养老, 不也是当初愧对人家么?
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发表于 2019-3-2 17:52 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

leelek 发表于 2011-1-9 23:41
这算不算制度问题?制度没问题的话为何会将一切都悬系于领导者的个人品质?这里面也反映出一个现象,从苏联 ...

苏联对中国的意识形态输出本来就是有问题、有目的的

走出这个泥潭,用了长达十几年时间,到延安期间彻底掰过来了
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发表于 2019-3-2 17:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
真是呵呵的历史
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发表于 2019-3-2 18:07 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

chenfugui19890 发表于 2019-3-2 17:19
不是阻止不了,而是无法阻止,杀得过了,贺胡子也会出面阻止,保下一些人,但无法起到大作用,很多被杀的也 ...

怎么把这种贴子挖出来了?

要是早点杀了蒋介石,新中国会提前二十年开始建设,根本没有抗日战争和解放战争。

就是因为没有限制住北伐军的封建化,还是上阵父子兵、兄弟兵以及桂系晋系,还是刘邦年代的地方军政集团中央化式的封建思想、封建军队,大革命终于失败,也必然失败。

因此,三湾改编及其以后的制度设计,才会必不可少极其重要。正是由于毛、夏等人艰难探索,才逐渐建立了新式军队制度,才会推翻三座大山建立新中国。
否则的话,中国封建制度几千年,类似于印度几千年的种姓制度,是很难很难根除的。
就是现在,为周公、孔子招魂的人,又何曾少过?以为自己读了几本古书,会几句古文,就抖起来了?
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发表于 2019-3-2 18:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
cxvdfeggg 发表于 2011-1-6 22:18
我就不明白一件事情,这样的被杀,还不如倒戈去帮国军呢,怎么那些红军战士会这样乖乖的听指挥先去杀战友, ...

没有这样的信念能打败国  民  党、美 帝?
可惜这样的信念很难再有了
可惜有的人还活在梦中……
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发表于 2019-3-2 19:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
跑?对面蒋总手更狠,反正都是死,留个义气。
信仰不是迷信,不是愚民,有时是不得已。
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发表于 2019-3-3 01:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
超级大笑话 发表于 2011-1-30 21:30
这不是ysl的最牛法宝吗,

绿教是盲信,没有科学加成信仰
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发表于 2019-3-3 01:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 上帝与黄金 于 2019-3-3 01:40 编辑
c929077224 发表于 2019-3-2 18:07
怎么把这种贴子挖出来了?

要是早点杀了蒋介石,新中国会提前二十年开始建设,根本没有抗日战争和解放 ...


真是搞笑,你扯红军的肃反扩大化,竟然转移到批判孔子上面去,孔子这也太无辜了吧,好歹你批判一下苏联也靠谱一点儿,你一直都是这样做事的吗?肃反扩大化怎么能扯淡孔子身上,周公、孔子何罪之有?莫非挖了你家田里一筐土?
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发表于 2019-3-3 12:16 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

上帝与黄金 发表于 2019-3-3 01:36
真是搞笑,你扯红军的肃反扩大化,竟然转移到批判孔子上面去,孔子这也太无辜了吧,好歹你批判一下苏联 ...

什么是封建?什么是军队封建化?什么是政治封建化?
什么是周公式的封建?什么是秦皇式的封建?什么又是刘邦式的封建?

概而言之,封建制度,立足于家,建立的是家国,追求的家族、家国的长治久安。各级政官、财官、法官、军官,首先是因为血缘关系、亲戚关系、老乡关系,是谁的谁,然后才会看能力做官,判定了关系才会奖、罚,关系可以决定奖、罚的程度,关系可以决定职位的起点和终点,可以决定升迁的速度。

以此为标准,去衡量一下周公、孔子,去衡量一下北伐军,事情是怎么回事,不是很清楚的吗?
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发表于 2019-3-3 13:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
c929077224 发表于 2019-3-2 18:07
怎么把这种贴子挖出来了?

要是早点杀了蒋介石,新中国会提前二十年开始建设,根本没有抗日战争和解放 ...

是靠杀人来艰苦探索吗?
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发表于 2019-3-3 14:13 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

本帖最后由 c929077224 于 2019-3-3 14:16 编辑
斯哥摩综合症 发表于 2019-3-3 13:08
是靠杀人来艰苦探索吗?


来自五湖四海的革命者创建的革命军队,时移世异,受家族势力影响、地方势力影响,必然出现封建化的腐败现象,任人唯亲、裙带关系。

演变到一定程度,军阀割据的势头就会由隐转显、由虚转实,在质变阶段短时间形势就会巨变,比如1911年10月10日到1912年2月12日,再比如1927年4月12日到7月15日。

毕竟是几千年来许多次走过的成功之路,军阀们照葫芦画瓢而已。因此,大革命失败以后,必须解决的政治课题,不是有没有革命军队的问题,也不是革命军队数量少的问题,而是有没有办法避免革命军队出现第二个蒋介石。

在这个问题上,确实用过杀人的办法,甚至用过宁可错杀一千绝不放过一个的办法。应当说,很大程度上,已经在指导思想上、制度设计上有了令人满意的办法。

即英雄史观向人民史观的转变,以及人民史观指导下制度设计。代价是,中国五千年的历史,需要重塑,历史上的所有英雄人物,要全部打倒了,用人民史观政治审查无数遍。
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发表于 2019-3-3 14:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 上帝与黄金 于 2019-3-3 14:51 编辑
c929077224 发表于 2019-3-3 12:16
什么是封建?什么是军队封建化?什么是政治封建化?
什么是周公式的封建?什么是秦皇式的封建?什么又是 ...


反正太平洋里一条鱼吐了个泡泡都能用来批判孔子,对不对?
自己没出息,就把脏水往两千多年前的死人身上泼就是了,反正死人不会复活,尽情泼就是了,反正都是孔子的错,养猪场母猪不下崽子也是孔子的错。
自己不中用,就往古人身上赖,真是出息了!孔子周游列国经常连饭都吃不饱,他可真厉害,都能控制身后几千年的人和事。
我今天还朝地球上撒了几泡尿,拉了一泡屎,以后是不是也要批判我呀!孔子何德何能,能控制两千年的思想?你不去批判该批判的,拿孔子撒什么气?
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发表于 2019-3-3 15:46 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

上帝与黄金 发表于 2019-3-3 14:43
反正太平洋里一条鱼吐了个泡泡都能用来批判孔子,对不对?
自己没出息,就把脏水往两千多年前的死人身 ...

正在用的桥塌了、楼翻了,追究一下设计师有没有责任以及责任大小,不过分吧?

如果说周公、孔子是两、三千年中国制度的总设计师,可能有些过誉,但是认为孔子开创的儒家,是历代制度设计的重要参与者、修改者,是重要的制度设计师,还是恰如其分的吧?

中国制度,万世师表还不过八九十代人,就屡次造成用户特别、特别、特别……特别重大生命财产损失,万世的话一代算20到25年古代算15年,是1万5000到2万5000年,孔子今年2570岁。

没有索赔,只是批判一下,过分?啥功劳都想抢,啥错都不想要,那不是伪君子才做的事吗?

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发表于 2019-3-3 15:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
lilya 发表于 2011-1-28 21:56
回复 40# 傅广
不是说他掉河里了没人救吗?

有人说夏曦淹死的地方水只到膝盖。不知真假。夏曦这样的人,挨黑枪太正常了。
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发表于 2019-3-3 16:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 上帝与黄金 于 2019-3-3 16:10 编辑
c929077224 发表于 2019-3-3 15:46
正在用的桥塌了、楼翻了,追究一下设计师有没有责任以及责任大小,不过分吧?

如果说周公、孔子是两、 ...


孔子不过在鲁国当过几个月的官就靠边站了,不过就杀了个少正卯,请普及一下他设计了什么了不起的制度?
周公的长子分封倒是有,但这个封建制度在秦统一后就消灭了。你是不是想说嫡长子继承制?问题是嫡长子继承制在欧洲也是一直有的,又不是只有中国有嫡长子继承制,古典时代各国都是这样的!
孔子不过是个搞学问的,很有限的参与了一段时间地方政务管理,把他死后千百年的和他没什么关系的事情都扯上他,锅扣他身上是不是很了不起?
那些事情又不是孔子干的,你怎么不扣董仲舒的锅?怎么不扣汉武帝的锅?怎么不扣朱熹的锅?怎么不扣赵匡胤的锅?怎么不扣满清奴化政策的锅?
那些狗屁倒灶的事情关孔子何干?
人孔子不过就说了人要仁慈、要好学上进,要全面发展,后来人搞的那些狗血剧关他屁事!拉不出屎怪地球啊

同样的,在苏联也有肃反,根据地肃反就是很苏联有样学样,我觉得最应该批判孔子的不是你,应该是苏联去批判孔子,特别是赫鲁晓夫、戈尔巴乔夫,他们才更要批判孔子。
都怪孔子影响了中国人,然后影响了蒙古人,通过蒙古人影响了俄罗斯,进而影响了苏联,苏联应该向中国人提请严厉批判孔子。
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发表于 2019-3-3 16:39 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

本帖最后由 c929077224 于 2019-3-3 16:40 编辑
上帝与黄金 发表于 2019-3-3 16:02
孔子不过在鲁国当过几个月的官就靠边站了,不过就杀了个少正卯,请普及一下他设计了什么了不起的制度? ...


随便举个例子,顺便找找满清的责任
清宣统三年四月初十,1911年5月8日,清政府废内阁、军机处,设立责任内阁,史称皇族内阁。

北洋政府17年,共32任内阁总理(代总理)。北洋政府的功与过,其内阁肯定负有一部分责任吧?1911年的皇族内阁承前启,在制度设计上面分润一些功、罪,也是理所应当的吧?
北洋责任内阁,对应国民政府的行政院,再往后演化成新中国的政务院、国务院。


返回皇族内阁的话题,13人,均为男性,皇族7人,民族成分是满9汉4。为什么要提这些数字呢?
这就要批判一下搞学问的孔子了,《礼记·大传》:“圣人南面而治天下,必自人道始矣。立权度量,考文章,改正朔,易服色,殊徽号,异器械,别衣服,此其所得与民变革者也。其不可得变革者则有矣:亲亲也,尊尊也,长长也,男女有别,此其不可得与民变革者也。”

皇族内阁的理论根源,就在礼记的这一段话中。设立皇族内阁驱逐袁世凯,在清帝逊位过程中,是重要事件。

搞学问的,过来,背锅!
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发表于 2019-3-3 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个问题谈不得:下级究竟需要怎样服从上级?尤其在军事上
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发表于 2019-3-4 00:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
c929077224 发表于 2019-3-3 16:39
随便举个例子,顺便找找满清的责任
清宣统三年四月初十,1911年5月8日,清政府废内阁、军机处,设立责 ...


扯淡要有个限度,礼记里面说的是制度的重要性,你哪只眼睛看到了皇族内阁?儒家从来都是强调制度、以及制度中的位置的重要。儒家最反对的就是血统论,主张君子论和平民奋斗!延续下来就是“干部决定一切”这种官本位,官员是制度设计的核心,是“尊”,是教化的主体,是礼的贯彻者,是制度得以存在的基础。
满清搞的狗屁皇族内阁,以血统为尊,和儒家主张背道而驰,即使在宋明也没有这种皇族成员直接干涉政务的事情!在宋明两朝如果皇亲国戚当参政政事、大学士,全天下读书人、官员不骂死皇帝才怪,也就满清能搞出这种狗血的剧情来!
还有北洋时期的乱象,但凡有点儿近代史常识都知道孙中山和临时约法至少要背一半的锅!为党争而党争,置国家利益如儿戏,孙中山等人仅仅为限制袁世凯争权夺利,拿美法的政治架构生搬硬套,设置诸多奇葩条款,使国家政务根本无法正常运作。
这些狗屁倒灶的狗血奇葩关孔子屁事?







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发表于 2019-3-4 09:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
肃反打着百分之百正确的旗号,干着敌人都干不了的事。
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发表于 2019-3-4 11:41 | 显示全部楼层
按当时党内规定,夏曦有“最后拍板权”。贺龙说过一段很无奈的话:“哪怕所有的人反对,只要中央分局一个人赞成,也必须按书记的决定执行,非服从不可。捕杀师、团干部,我和夏曦争,从来争不赢。”争不赢是当然的,因为制度早就定下了赢家。面对一个被赋予了“最后拍板权”的人,你就是再有理,就算是真理的化身,又有什么用?而具有“最后拍板权”的人,哪怕思想再歪,品质再坏,你对他又有什么办法?所谓“最后拍板权”,实质就是党内独裁。贺龙和独裁者争,哪能争得赢?
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发表于 2019-3-4 13:30 | 显示全部楼层
两个事。第一,夏曦牺牲时,已经接受了处分,并调到六军团,一来他从最癫狂的状态已经恢复正常,开始踏踏实实干工作了(他牺牲的的缘由是准备劝说一支同情和服从红军的地方武装跟主力一起走,途中不慎落水。要是以前会这样?抓着杀还抓不过来呢),二来六军团的干部战士对他的错误没有亲身经历。大多数人的回忆反而觉得夏主任工作扎实平易近人,后派给他的警卫员在他死后都痛哭流涕。所以,基本上不存在见死不救的可能。第二,贺龙wg中被打倒时,罪状中有一条,对段德昌的死也应负一定责任,就是说,罪责不能由夏曦一人承担。这是段德昌的遗孀向中央申诉后,中央经过调查取证得出的结论。但后来为贺平反时,这件事情没有再提。
另外,也不要说贺龙和卢冬生对夏曦的滥杀就无所作为。扳倒保卫部长姜琦的证据——那封和敌人暗通的信件,是卢冬生截获并呈交贺龙和夏曦的,贺龙即刻下令逮捕。而且姜琦在未经夏曦亲自审讯的情况,已经被“愤怒的红军战士打死”。这件事怎么看怎么让人觉得有些巧合和离奇。
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发表于 2019-3-4 18:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
一九八四 发表于 2011-1-6 18:18
是不是有所夸大?三万多人(还是全盛时的数字)杀掉了一万多,部队早反了吧……

《贺龙全传》这部书对这件事说的很详细,刘炳荣写的,经过贺龙大女儿贺捷生首肯。
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发表于 2019-3-4 19:26 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

chengzhibo 发表于 2011-1-6 21:29
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

人脑袋不是韭菜,割了还会长。做什么事情领导拍板的可以的,但是某些事情就不能领导拍板。决断权是不包括人命的。
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发表于 2019-3-4 21:35 | 显示全部楼层
很简单,不是一下子杀,一组组、一批批地杀,依靠这一批杀另一批,再杀这一批--------
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发表于 2019-3-5 09:45 | 显示全部楼层
感觉夏曦的问题,后世有夸大的地方,红军从两三万人到几千人是因为夏曦“肃反”杀人?还是因为逃亡和叛逃太多,夏曦才不得不采取极端手段制止?这个哪个是因哪个是果?
个人认为夏曦此人的确有问题,主要是面对形势采取了大量极端手段,看问题简单粗暴,没有具体问题具体分析,从而导致肃反扩大化。
到了现代,大家又把问题和错误简单的往某一个人身上推,让个人承担所有问题,各种纪实文学、材料层出不穷,造成很坏影响。
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发表于 2019-3-5 16:22 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

bjnr 发表于 2011-1-7 02:41
哥们 你可能无法理解当时人们的信仰
他们的的精神力量如此强大
国军如此会倒戈

那时一个普通红军战士的信仰是什么,这个信仰是怎么深入人心的?
我的意思是,比如信仰是解放老百姓,打倒军阀地主,让穷人过上好日子。这个信仰是怎么做到那么牢固的?
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发表于 2019-3-5 21:02 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

镶红旗永不落 发表于 2019-3-5 16:22
那时一个普通红军战士的信仰是什么,这个信仰是怎么深入人心的?
我的意思是,比如信仰是解放老百姓,打 ...

中华民族家国一体的责任感

当时中国内外交困 有灭亡危险的责任感

过着悲惨生活的人民要翻身抵抗的拼命劲头

帝国主义对我们欺压凌辱的深仇大恨!!
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发表于 2019-3-6 09:59 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

bjnr 发表于 2019-3-5 21:02
中华民族家国一体的责任感

当时中国内外交困 有灭亡危险的责任感

这些都是客观现实,被帝国主义压迫的民族有很多,但是能有坚定的信仰进行战斗的没有几家。要把客观现实转化为心理动力和信仰,还需要宣传动员吧,或者还需要别的什么呢,我觉得那个时候红军的宣传非常强,不知道那个时候红军的宣传都有什么特点,今天的宣传工作真的应该好好学习

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发表于 2019-3-6 11:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 keane01 于 2019-3-6 11:10 编辑

D历史上非常奇怪的事情,任何人拿着上面的任命书,不带一兵一卒,就可以在任何一个部队生杀予夺, 毫不在意地方实力派的反对。

湘鄂西是这样, 鄂豫皖也是这样, 赣东南也是这样。
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发表于 2019-3-6 12:24 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

镶红旗永不落 发表于 2019-3-5 16:22
那时一个普通红军战士的信仰是什么,这个信仰是怎么深入人心的?
我的意思是,比如信仰是解放老百姓,打 ...

当时红军战士每个月分到的“伙食尾子”是中央军士兵名义军饷的两倍,还不谈中央军能不能按时发的问题。
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发表于 2019-3-6 12:29 | 显示全部楼层

RE: 夏曦把三万红军杀剩几千 贺龙为何阻止不了

keane01 发表于 2019-3-6 11:09
D历史上非常奇怪的事情,任何人拿着上面的任命书,不带一兵一卒,就可以在任何一个部队生杀予夺, 毫不在意 ...

因为这些人肃反成功了。举个鄂豫皖的例子,在张国焘去之前,中央其实还派了其他人去整肃,但要么同流合污了,要么被黑枪搞死了,张国焘是成功的那个。在张国焘整肃之前,红四军纪涣散,党已经不怎么指挥的动军队了,各师军阀化的倾向非常严重,但张国焘短短一年就整肃一新,红四能做到令行禁止,党重新恢复了对军队的控制,那代价是什么呢,白雀园。所以太祖说的,革命不是请客吃饭这句话并不单指对外斗争,其实对内的斗争依然非常残酷。
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