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一战僵局根本不是技术战术原因

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CDer:000161693
发表于 2021-05-29 14:44 | 显示全部楼层 |阅读模式

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说起一战,人们总会想到僵局,然后又认为是机枪铁丝网造成的僵局,这是完全扯淡的事情。
同样是在一战中,德军在俄国打得顺风顺水,哪有什么僵局。
天津战役中,双方都相当于一战技术水平,面对10多万大军的坚固筑垒防御体系,解放军29个小时的总攻就解决了问题,哪有什么僵局?
斯大林格勒城内僵了5个月,难道是技术水平还不如一战吗。
朝鲜战争中,上甘岭却僵了40多天,是美军装备技术不够先进吗?
僵局的根本是双方无法有效破坏对方平衡,这才是僵局的根本原因,只要充分破坏了对方的平衡,那必然速战速决。
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CDer:000161693
 楼主| 发表于 2021-05-29 14:59 | 显示全部楼层
最烦那些宣传机枪铁丝网巨大威力为一战僵局原因的了。铁丝网算个屁障碍,炮兵炸、工兵步兵爆破、破坏剪剪,简直不要太容易。至于堑壕防线,炮兵不是吃屎的,各种口径的火炮,正是用来克制不同坚固级别工事目标的。
建立足够的战术优势,突破一战的战术防线其实很容易。西线之所以僵局,是因为双方都是100多个师,从全局上看本来就是平衡的,根本破坏不了平衡,即使靠突然性暂时赢得了局部优势,很快也会被对方更多的预备队所平衡。
至于二战那所谓的闪击战,也只是依靠综合优势以及对手缺乏防御经验罢了。像库尔斯克和巴拉顿湖,德军装甲部队不也只能爬行么,哪有什么闪击战,不过是建立在破坏对方平衡的基础之上。解放军挺进大西南的速度,可一点也不比德军1941年闪击苏联慢,甚至1812年拿破仑挺进莫斯科的速度也比希特勒的大军要快。
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CDer:000964025
发表于 2021-05-29 15:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
后勤问题,当时的僵局,次要的是缺乏突破阵线的手段,主要的是缺乏突破阵线后长距离突击的手段,进攻方只能靠两条腿或四条腿,防御方却能靠火车等快速增援就位,步兵还好点,重武器的长距离机动能力差距太大,双方后勤能力都充足的情况下,难打成运动战,互相突破几个来回被挡回来,就慢慢稳固战线了。。。

东线是后勤,部署等影响,导致一直没形成稳定阵线,后勤得占大头,不过区域广阔工业落后,也是没办法的事。。。而后面的几个例子,后勤和后续增援能力影响就很突出了,而且不能把一场局部战役和战斗与半场战争比,西线也不是没有突破过,挡住了而已。。。
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CDer:000042550
发表于 2021-05-29 15:08 | 显示全部楼层
西线德国对英法不占优势,而且战线更短,纵深更大,无法突破迂回
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 楼主| 发表于 2021-05-29 15:36 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

ATD 发表于 2021-05-29 15:05
后勤问题,当时的僵局,次要的是缺乏突破阵线的手段,主要的是缺乏突破阵线后长距离突击的手段,进攻方只能 ...

突破阵线的手段根本不缺,在双方相对对等的情况下,一战时的突破比现代其实要轻松多了,现代条件下,如果双方差距不大,那要想突破真是太困难了,现代战争比一战要残酷多了,至于电视所呈现的那些小孩子过家家的所谓现代战争游戏,真是害人不浅啊,与真正严酷的大规模现代平稳对决战争,实在相差太远。

至于扩张战果的问题,这其实是个伪命题。进攻者机械化的话,防御者也是机械化的,同样可以比进攻者更快赶到突破口进行阻截,而且机械化条件下构筑阵地的速度也要快得多,可以迅速形成新的坚固防线。
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 楼主| 发表于 2021-05-29 15:45 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

zwgzwg12 发表于 2021-05-29 15:08
西线德国对英法不占优势,而且战线更短,纵深更大,无法突破迂回

说到底就是兵力不够,要是德军用200个师打英法联军100个师,你看还有个屁僵局,保证法国灭亡不比二战慢多少。
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CDer:000673485
发表于 2021-05-29 15:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
东线兵力密度低,西线全是密密麻麻的战壕铁丝网机关枪,进攻方很吃亏的
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发表于 2021-05-29 15:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-05-29 15:36
突破阵线的手段根本不缺,在双方相对对等的情况下,一战时的突破比现代其实要轻松多了,现代条件下,如果 ...

所以我说突破手段的缺乏是次要的。。。至于缺不缺,看一二战突破的频率比较就知道了,如果真能频繁突破,也能逼得对面频于奔命,能创造出打破僵局的机会。。。

举个例子,用步兵突破和用火车等回防速度差距是1和10,机械化冲击和反冲击速度差距顶多是20和25这样,有时候可能反过来,同样机械化也得看组织能力。但前机械化时代铁路网密集的话,就是组织能力一般,回防也能比步兵快。。。而且二战是机械化前夜,机械化部队的作战方法是二战中确立的,二战前只有少数国家探索,而且还不都正确,所以二战初才打了个措手不及,很多还是机械化打非机械化,那差距就大了。。。

机械化的普及是二战后才有的,我国全面机械化都到现在了,全世界范围在部分作战区域的全面机械化,也到冷战中期以后了,冷战也没有比较对等的机械化对战(中东的太菜了),不好判断会打成啥样,尤其是欧洲前线。。。
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发表于 2021-05-29 16:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-05-29 15:45
说到底就是兵力不够,要是德军用200个师打英法联军100个师,你看还有个屁僵局,保证法国灭亡不比二战慢多 ...

二战是德国200个师打英法100个师么?如此优势才能做到不比二战那种状况慢多少,足以说明是僵局了吧?
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 楼主| 发表于 2021-05-29 16:04 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

ATD 发表于 2021-05-29 16:01
二战是德国200个师打英法100个师么?如此优势才能做到不比二战那种状况慢多少,足以说明是僵局了吧?

二战德军打法军,双方战斗素质完全不是一个级别啊,何况还有体系碾压优势,而质量优势就相当于数量优势。
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 楼主| 发表于 2021-05-29 16:09 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

ATD 发表于 2021-05-29 15:57
所以我说突破手段的缺乏是次要的。。。至于缺不缺,看一二战突破的频率比较就知道了,如果真能频繁突破, ...

突破手段么?第四次中东战争的运河战线,以军装甲部队面对埃军桥头阵地的密集反坦克防御除了送菜也毫无办法。要不是埃军自己部署调动犯错,以军耗到底也没办法突破。现代条件下的僵局其实更容易出现,只是因为现代战争常常是大人打小孩的战争,所以就不容易看到僵局了。
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发表于 2021-05-29 16:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-05-29 16:09
突破手段么?第四次中东战争的运河战线,以军装甲部队面对埃军桥头阵地的密集反坦克防御除了送菜也毫无办 ...

正常要实力对等,出现僵持是正常的,不过僵死成一战西线那样也是少见。。。而且你说了,出错就被突破了,突破之后就结束了。一战双方没出错过么?更多吧,不过都被挡回去了,短时突破了也没足够意义。。。
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 楼主| 发表于 2021-05-29 16:22 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

ATD 发表于 2021-05-29 16:13
正常要实力对等,出现僵持是正常的,不过僵死成一战西线那样也是少见。。。而且你说了,出错就被突破了, ...

问题是埃军那是巨大的错误。假若一战西线英法联军让主力呆在别处并且不及时增援被突破地段能,你看战线会不会崩溃。埃军犯的大错正是在以军偷袭渡河时不以机动主力去封堵,反而继续呆在各处桥头阵地支持正面防线。
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发表于 2021-05-29 18:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
看看叙利亚战争不就是僵持了很久。
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 楼主| 发表于 2021-05-29 19:06 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

德米特里 发表于 2021-05-29 15:55
东线兵力密度低,西线全是密密麻麻的战壕铁丝网机关枪,进攻方很吃亏的

进攻如果不以突破为目的,而以杀伤敌人为主要目的,那么这种密密麻麻的战壕铁丝网机关枪就是进攻者密集炮兵集团的美好食物,用炮弹就能换守军的命。等到守军大幅疏散之后,再派适量密度的兵力在有力火力掩护之下去进攻,就要容易多了,只要对方集中密集,就以炮弹伺候,疏散了再正式冲击。
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 楼主| 发表于 2021-05-29 19:08 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

温柔的小雪 发表于 2021-05-29 18:39
看看叙利亚战争不就是僵持了很久。

两伊战争打了八年也没分出胜负。
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 楼主| 发表于 2021-05-29 19:13 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

闪击英雄001 发表于 2021-05-29 19:06
进攻如果不以突破为目的,而以杀伤敌人为主要目的,那么这种密密麻麻的战壕铁丝网机关枪就是进攻者密集炮 ...

当然用炮弹换命也不能纯靠炮弹,还得派遣高度分散的步兵进行攻击,没有步兵攻击的炮弹进攻是不能逼迫敌步兵钻出掩蔽部的,杀伤效果自然较差。
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CDer:001223219
发表于 2021-05-29 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
天津不适合当例子。
天津当时已经是被完全围困,根本不可能有任何外援也不可能得到后勤补给。
天津城内守军早已被渗透成了筛子,连城防图都被送到城外。
天津城缺乏纵深,没有足够的预备兵力。
天津战役属于典型的城市攻坚战,与一战时期的大规模野战也不一样。
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 楼主| 发表于 2021-05-29 20:33 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

魔舞 发表于 2021-05-29 20:27
天津不适合当例子。
天津当时已经是被完全围困,根本不可能有任何外援也不可能得到后勤补给。
天津城内守 ...

10多万大军的坚固设防城市,你真当是那么好啃的。不要因为29个小时总攻打下来就认为容易,这只能说明第四野战军的技战术水平很高,迅速破坏了国军平衡。即使如此,也付出了2万多人的伤亡代价,29个小时伤亡2万多人,这在现代战争史上是很少有的。不过假若慢吞吞的稳扎稳打,付出的伤亡代价还要更大,因为国军可以有条不紊发挥各段防线的效用。
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发表于 2021-05-29 22:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-05-29 16:22
问题是埃军那是巨大的错误。假若一战西线英法联军让主力呆在别处并且不及时增援被突破地段能,你看战线会 ...

埃及人不是不想,是他们的军官团水平无法支持这种打法。还有犹太人空军厉害。埃及人只能在防空导弹火力网之内作战。。
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 楼主| 发表于 2021-05-29 23:02 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

oldcaticu44 发表于 2021-05-29 22:50
埃及人不是不想,是他们的军官团水平无法支持这种打法。还有犹太人空军厉害。埃及人只能在防空导弹火力网 ...

埃军军官团没有任何问题,是萨达特总统的瞎指挥。事实上,埃军参谋长、第2、3军团司令都是强烈要求按照战前计划在以军渡口正面集结机动主力的,但萨达特坚持机动主力一动不动,只以小兵力去封锁渡口。
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发表于 2021-05-29 23:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-05-29 20:33
10多万大军的坚固设防城市,你真当是那么好啃的。不要因为29个小时总攻打下来就认为容易,这只能说明第四 ...

我觉得城防图被拿到手之后 也就没什么悬念了。
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 楼主| 发表于 2021-05-29 23:19 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

魔舞 发表于 2021-05-29 23:04
我觉得城防图被拿到手之后 也就没什么悬念了。

锦州城防图解放军没拿到吧,同样10万大军,31个小时总攻就覆灭了。城防图并不是多么重要的问题,事实上城防图只有粗略的情况,细致部分并不显现,也就是你能知道那里有一个连的阵地,但你不可能知道连阵地的详细分布,还得靠步兵冲击用生命画出敌人的部署。
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发表于 2021-05-30 00:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-05-29 23:19
锦州城防图解放军没拿到吧,同样10万大军,31个小时总攻就覆灭了。城防图并不是多么重要的问题,事实上城 ...

关键词:邓行方。
看看再说。
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CDer:001205405
发表于 2021-05-30 23:19 | 显示全部楼层
一战西线双方总动员后,战略纵深大致相当,战略预备队大致相当,后勤补给能力基本相同,怎么打都没法打出战略上的胜利。德军和法军不是没想过突破,突破的结果就是凡尔登和索姆河,对等消耗,完全没有任何意义了,这才造成了战略僵持。说白点就是双方都将领都是按照兵棋推演的方式一步步按照电脑程序在进行指挥作战,这要能打出个经典才是个奇迹了,所以二战开始德国突袭法国的阿登战役被西方所谓的军事专家吹的跟个什么似的。
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发表于 2021-05-30 23:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-05-29 14:59
最烦那些宣传机枪铁丝网巨大威力为一战僵局原因的了。铁丝网算个屁障碍,炮兵炸、工兵步兵爆破、破坏剪剪, ...

二战德军能凭闪击战逞凶,关键还是压倒性的空中优势和有效的空中支援,单凭地面部队根本就啃不动英法。你说的很对,实力才是最关键的
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发表于 2021-05-30 23:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hengtianye 于 2021-05-30 23:45 编辑
ATD 发表于 2021-05-29 16:01
二战是德国200个师打英法100个师么?如此优势才能做到不比二战那种状况慢多少,足以说明是僵局了吧?


二战时期航空技术相比一战时有飞跃性的进步,主要表现就在对地打击能力的提升。实际上法国针对德国从阿登地区进攻不是没有部署,但是法国人什么都算到了,就是没有算到航空技术的进步。阿登战役开始后,德国人的大炮都堵在山区的路上,前线根本就没足够的火炮支援,单凭地面部队不可能突破法军防线,就算是突入法国境内也挡不住法军装甲部队的反攻。但就是铺天盖地的斯图卡机群,不但替代了炮群的火力支援,又将法国人的重型坦克摧毁在反击的路上
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发表于 2021-05-30 23:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
ATD 发表于 2021-05-29 16:01
二战是德国200个师打英法100个师么?如此优势才能做到不比二战那种状况慢多少,足以说明是僵局了吧?

所以你不能光看双方在地面有多少个师,还要看空中力量对比。法国战役中德军投入各型战机5000多架,西线盟军战机总数仅是德军的一半,而且在质量上还有差距。如果去除双方的空中力量,二战西线战场又会打成一战时的呆仗
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CDer:001125646
发表于 2021-05-31 07:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
你说的这种战术,在17年才由俄国人发明出来。那个什么布XXX攻势,这就这么玩的。短促精准火力,冲锋队集中突击。战果很好,但也损失了100万
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发表于 2021-05-31 19:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 abc000001 于 2021-05-31 19:14 编辑

机枪铁丝网 巨大威力 就是一战僵局原因

东线么
初期
因为西线才是主战场德国开战后采取了 西攻东守 战略。 所谓 德国战初东线顺风顺水,是德军依靠机枪铁丝网 对付优势兵力,但缺乏弹药和训练、已及压根没有火力支援的俄军。 因为是沙皇 在英法求救 后不顾 劝阻 强行要求俄军提前进攻,俄军枪都没发齐。
面对 数百万俄军的攻击,德国靠少数部队,就挡住俄军 攻击, 这不就是机枪铁丝网 巨大威力 的体现么?
至于 之后从西线调来援军后,德国顺利反击, 之前就说了,俄军当时根本没准备好,俄军防线没有机枪铁丝网。
中期
俄国扩充军队好不容易补齐了初期战死人员,还在训练中
但这时凡尔登打响了,英法再次一天几份电报告急,沙皇再次不顾俄军没准备好,就强逼军队提前进攻,再一次在德军机枪铁丝网前 死伤百万, 这不就是机枪铁丝网 巨大威力 的体现么?
德军也再次不得不从西线调来援军后,德国顺利反击, 凡尔登因此德军优势炮火被调走,进攻停止,而英法对俄国贡献无视,编造么 一发打歪的炮弹创造了奇迹!
哦,战初那次,英法也对俄国贡献无视,至于为何前线德军突然消失很多,出现了巨大的战线空档,《马恩河奇迹》么!
中后期
东线两次 俄军提前攻击,两次在德军机枪铁丝网前死伤百万,沙皇学乖了没?没有,还有第三次
俄国再次扩充军队,好不容易再次补齐了战死人员,还在训练中,西方又来求救了。沙皇又双叒次不顾俄军没准备好强迫前线进攻
德军面前的俄元帅终于不干了,每次都是我部死伤惨重背锅?于是这次攻奥匈!
布鲁西洛夫攻势,俄元帅一开始采用隐蔽突击炮火跟进战术攻占了 第一条防线的奥匈,之后又被奥军机枪铁丝网挡住了:“往往靠士兵们尸体堆积,填平壕沟、压垮铁丝网、堵塞机枪射口,俄军才能突破”。最后德军赶来反攻击退了俄军
当然在死了一百多万俄军后,西方又双叒一次得救了,又双叒一次隐瞒谁救了他们,又双叒一次编造了XX奇迹。

沙皇学乖了没?没有!还有第四次?这倒没了,国内百姓、前线元帅都受不了了。国内起义,军队都在前线,也米人回去救,东宫只有十来个军校生守卫,最终沙皇全家被杀
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发表于 2021-05-31 19:25 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

本帖最后由 abc000001 于 2021-05-31 19:28 编辑
swy19892 发表于 2021-05-31 07:45
你说的这种战术,在17年才由俄国人发明出来。那个什么布XXX攻势,这就这么玩的。短促精准火力,冲锋队集中 ...


布鲁西洛夫攻势
隐蔽攻击,取消战前大规模炮击,只有少量炮火奇袭(另一个原因是该地是次要方向,没那么多炮)
精锐分队跟随 炮火打击点突击。
一开始大胜,但当人走出 大炮射程,就没用了,俄军这战役死伤100多万,最后被德军赶回了出发地。
然后,战末德国人如法炮制,也大规模突破英法 防线,同样被后续防线阻挡,最后大败

这个 战术 有两大缺陷:
1、人力限制。精锐突击分队,人会累,到最后连路都走不动了。
2、炮火,当精锐突击分队 走出 炮火精确射程后, 由于 战线泥泞,大炮没法跟上。
哦,是两个半
人走突破,炮火不伴随,突破速度就太慢,第一线来不及阻止,第二线不及调兵,那么第三线、第四线,等你人靠双腿走到,敌人援军也到了。


不过,二战前 富勒、戴高乐、古德里安把这块缺陷补上了:
人会累,那么就让他们乘车,能通过前线泥泞地带的履带步兵车
炮火跟随,大炮搬上履带,自行火炮提供火力压制,坦克提供近距精确拔点打击
炮、人都以车速突破,那么 敌方调兵拦截就来不及了。
于是闪电战出现了



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 楼主| 发表于 2021-05-31 19:27 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

abc000001 发表于 2021-05-31 19:11
机枪铁丝网 巨大威力 就是一战僵局原因

东线么

这是因为俄军的训练根本不符合战争的要求。正常情况下,机枪铁丝网炮兵防御体系,在适当数量优势(双方训练水平相当)敌人的攻击下,是很容易被压制和突破的,进攻者的伤亡与防御者的伤亡是差不多的,但防御者会另有大量人员被俘,所以防御的损失是会较大大于进攻的。
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CDer:000161570
发表于 2021-06-01 16:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
我比将军更聪明系列…
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CDer:000313378
发表于 2021-06-02 12:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
abc000001 发表于 2021-05-31 19:25
布鲁西洛夫攻势
隐蔽攻击,取消战前大规模炮击,只有少量炮火奇袭(另一个原因是该地是次要方向,没那 ...

结果发现,汽油更重要,于是战略轰炸石油工业就出现了。历史在螺旋上升。。
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发表于 2021-06-02 20:43 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

swy19892 发表于 2021-05-31 07:45
你说的这种战术,在17年才由俄国人发明出来。那个什么布XXX攻势,这就这么玩的。短促精准火力,冲锋队集中 ...

勃鲁西洛夫攻势,也就打奥匈奏效碰到德国人还是吃瘪。
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CDer:001125646
发表于 2021-06-02 21:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
鹅公村烧鹅 发表于 2021-06-02 20:43
勃鲁西洛夫攻势,也就打奥匈奏效碰到德国人还是吃瘪。

德国人等俄国人攻势弱了之后,才介入。
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发表于 2021-06-02 21:53 | 显示全部楼层

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

swy19892 发表于 2021-06-02 21:44
德国人等俄国人攻势弱了之后,才介入。

正所谓兄弟就是拿来卖的,德国人只是把奥匈卖了个好价钱而已说实话就算德国人跟实力最强状态最好的俄军对上也是稳赢,俄军开一炮德军还击七八炮这仗没法打
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CDer:000673485
发表于 2021-06-04 16:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-05-29 19:06
进攻如果不以突破为目的,而以杀伤敌人为主要目的,那么这种密密麻麻的战壕铁丝网机关枪就是进攻者密集炮 ...

杀伤敌军有生力量的主要手段,就是突破阵地包饺子合围敌军,然后打歼灭战。阵地战过程中的伤亡从来就不是很大。1941年苏军损失的400多万人有近240万是被俘虏。
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CDer:001114566
发表于 2021-06-09 13:36 | 显示全部楼层
一战的西线和二战的东线是同等水平或水平相近的军队之间的较量,在堑壕和城市的环境下抹平了微小差距,这才打成了胶着。

一战的东线和天津战役是不同水平军队之间的较量,纵然有堑壕和城市也无法抹平相互的差距,所以不会形成均势。

至于上甘岭,则是以打代谈,以局部代全局,以战术代战略,以局地战斗结果来确认全局均势的战斗,有了这里的结果,双方就在力量对比上达成了共识。

所以,战争中的僵局是多种因素共同作用的结果,并非少数因素能够主导的。
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CDer:001197751
发表于 2021-06-09 14:46 | 显示全部楼层
技术水平制约,总会产生僵持战阶段。

古代也有一段时间,步兵守军可依靠城池耗死敌军的战术,后来进入马镫时代就完蛋大吉了
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