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CDer:000375293 楼主: 飞刀骆驼
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ZT:二战军队死亡及其影响分析

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CDer:001122115
发表于 2021-04-05 15:00 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

unvscsms 发表于 2021-04-05 14:18
应该对比的是死亡、失踪和被俘总数。

原文比的就是这个,但是战时的俘虏和战争结束的大批俘虏意义根本不一样。斯大林格勒会战,德军战死14万多,被俘9万包括大批伤员。这你都算德军伤亡合理。但美国在莱茵大营随便虐死几十万德军就不能算进去。
同样18集团军抓到7千日俘,这全是拼命流血换来的。所以可以用来比较换算歼灭日军的数量。但国军接收120万日本战俘就不能算数,那是日本投降后的事。
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CDer:000161570
发表于 2021-04-05 16:15 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

大雪幽燕 发表于 2021-04-05 15:00
原文比的就是这个,但是战时的俘虏和战争结束的大批俘虏意义根本不一样。斯大林格勒会战,德军战死14万多 ...

莱茵大营那是陈年老谣了。始作俑者是个加拿大“记着”James Bacque,他统计的时候拣了一个打印错误的来源,多数了个0。
With regard to another of Mr. Bacque's conclusions, he arrives at his sensational figure of one million dead through a system of analysis that has left almost everyone who has tried to check his statistics and methods befuddled. He did make one mistake because of a typing error by a clerk. He saw a figure of 70,000 prisoners in an Army medical report and then calculated the total death rate for all prisoners in American hands on the basis of that number and the 21,000 deaths also mentioned in the report. That is, he arrived at his most basic conclusion, a death rate in all camps of 30 percent, by dividing the 21,000 deaths by the 70,000 prisoners. However, the 70,000 figure should have been 10 times higher. All other figures in the document make it clear that the correct number of prisoners was 700,000. This would make the death rate not 30 percent but 3 percent.
https://archive.nytimes.com/www.nytimes.com/books/98/11/22/specials/ambrose-atrocities.html
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CDer:001122115
发表于 2021-04-05 18:44 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

ericcui1 发表于 2021-04-05 16:15
莱茵大营那是陈年老谣了。始作俑者是个加拿大“记着”James Bacque,他统计的时候拣了一个打印错误的来源 ...

不太相信美军就虐死7万人。美军打仗不行,杀战俘非常残暴。
志愿军失踪人员2.5万,确认战俘只有2.1万,其中还至少混进了,或者说是被美军加进了至少3千国民党特务,取代真正的战俘。
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CDer:001118302
发表于 2021-04-05 19:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
大雪幽燕 发表于 2021-04-05 15:00
原文比的就是这个,但是战时的俘虏和战争结束的大批俘虏意义根本不一样。斯大林格勒会战,德军战死14万多 ...


不计算敌国投降后的战俘呗
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CDer:001118302
发表于 2021-04-05 19:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
大雪幽燕 发表于 2021-04-05 15:00
原文比的就是这个,但是战时的俘虏和战争结束的大批俘虏意义根本不一样。斯大林格勒会战,德军战死14万多 ...

一年一年算分期歼敌交换比就行了
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CDer:000309312
发表于 2021-04-05 19:31 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

大雪幽燕 发表于 2021-04-03 16:28
他的论文战略评判有很大的合理性,但不能用于战役战术评定,
举例说如果在朝鲜一年内美军能杀伤对手100 ...

他的问题是:志愿军的对手是联合国,一共16个国家,敢不敢把这些国家的死亡数字拿出来看看啊!
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CDer:000494449
发表于 2021-04-05 19:39 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

liang5432 发表于 2021-04-03 09:44
美军打过哪些德军精锐?

就算别的不知道 德国空军算精锐不? 德国海军算精锐不?
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CDer:001122115
发表于 2021-04-05 20:01 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

yudeshen 发表于 2021-04-05 19:31
他的问题是:志愿军的对手是联合国,一共16个国家,敢不敢把这些国家的死亡数字拿出来看看啊!

一方面这走狗死亡数字作者就是舍弃了,不是别的原因,他的建模就是走狗不算人,战果损伤只算主子的。德军也不算匈罗芬意法国西班牙的走狗部队,这些加起来也有几百万。
另一方面确实有很多不好算,南棒子死掉60多万,但他不肯承认,硬要说只死了22万。剩下的是平民,志愿军从未深入南方作战,更没有有一件杀平民的事情。人民军南下不过3月,要大踏步南下,天上还是美军轰炸。哪有时间去地方搞大屠杀:真有时间去杀“阶级敌人,后来那有那么多还乡团跟着美国粑粑北上?所以干脆不争论,就算都是美军在打仗好了。
但是他的算法有问题在于:18.3万志愿军牺牲者不都是战争牺牲,因为这数字是2010年代的,最后统计延迟到1998年志愿军代表离开板门店为止的志愿军人员。战时伤亡只有15.2万。
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CDer:001215401
发表于 2021-04-06 00:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 科尔特斯 于 2021-04-06 01:59 编辑
大雪幽燕 发表于 2021-04-05 18:44
不太相信美军就虐死7万人。美军打仗不行,杀战俘非常残暴。
志愿军失踪人员2.5万,确认战俘只有2.1万, ...


朝鲜战争美军战俘的死亡率也很高。其实美军谈不上过分对待志愿军战俘,过分的事基本都是国民党特务或者投敌分子干的,不知道该算到谁身上。
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CDer:001215401
发表于 2021-04-06 00:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2021-04-05 14:16
朝鲜战场后期倒不是小白兔堆人流血硬抗,而是双方都在堆人流血硬抗。运动战阶段结束后,中美两军是围绕着 ...

老美是流南伪军的血,志愿军流自己的血。
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CDer:001122115
发表于 2021-04-06 06:14 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

科尔特斯 发表于 2021-04-06 00:43
老美是流南伪军的血,志愿军流自己的血。

有些懵懂的网友认为1951之后伪军战斗力强了,理由是能够反复进攻志愿军的山头阵地。
其实这是个误解,运动战期间伪军守阵地美军机动作战,志愿军突破后,守阵地的伪军作鸟兽散,等美军赶来早已跑光了,所以显得很不能打。阵地战期间,伪军被集中起来做炮灰使用,被驱赶向志愿军阵地轮番冲锋,美军在后面建立封锁线,被打溃下来的伪军,有人收拢,重新整编,再次被去赶上去当炮灰。当然就显得比较能打了。
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CDer:000436226
发表于 2021-04-06 09:39 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

guangde 发表于 2021-04-04 10:08
问美国打过哪些德军精锐的可以自己数一数,这表里还不包括正赶来的SS9和SS10两个师,都算上共有四号826 豹7 ...

这数据肯定多报了。

和德国军工部门总产量冲突
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CDer:000168125
发表于 2021-04-07 00:22 | 显示全部楼层
很有意思的研究!结果不一定完全正确,但总体思路是对的!
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CDer:000282405
发表于 2021-04-07 19:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 czd001 于 2021-04-07 19:40 编辑

又是死人多等于贡献大系列…

顺便毛子的二战阵亡军人人数去年俄罗斯官方公布过最新数据,别用过时的东西了…
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CDer:000952214
发表于 2021-04-07 21:28 | 显示全部楼层
他的算法有问题,因为按照《战争论》来讲他的计算理论基础都是不合格。控制资源以及转化资源才是战争的目的,战场硬交换只是手段。按他的计算方式,考虑敌后根据地对沦陷区资源的拯救和转化为抗日力量是欺负他了。就以苏德战场来说,斯大林格勒战役你不能只算德军死了多少苏军死了多少,就算单纯计算力量对比也应该考虑德军俘虏对第三帝国来说还不如死人,至少死人没法帮苏联人挖土豆。库尔斯克,德军坦克遗弃在战场上是永久损失,苏军坦克绝多部分都完成修理继续投入使用,还能修复一部分德军坦克投入使用。
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CDer:000375293
 楼主| 发表于 2021-04-07 22:09 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

czd001 发表于 2021-04-07 19:36
又是死人多等于贡献大系列…

顺便毛子的二战阵亡军人人数去年俄罗斯官方公布过最新数据,别用过时的东西 ...

并不是死人多贡献大,而是消灭敌人数量多寡折算出的等效军力,用这个角度做宏观分析。
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CDer:000282405
发表于 2021-04-07 22:27 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

飞刀骆驼 发表于 2021-04-07 22:09
并不是死人多贡献大,而是消灭敌人数量多寡折算出的等效军力,用这个角度做宏观分析。

在工业化+三维战争的时代单纯算人头毫无意义
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CDer:000375293
 楼主| 发表于 2021-04-07 23:14 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

czd001 发表于 2021-04-07 22:27
在工业化+三维战争的时代单纯算人头毫无意义

莫名其妙,无语。如果要参与讨论,请提出你的论据。
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CDer:000375293
 楼主| 发表于 2021-04-07 23:27 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

大雪幽燕 发表于 2021-04-05 20:01
一方面这走狗死亡数字作者就是舍弃了,不是别的原因,他的建模就是走狗不算人,战果损伤只算主子的。德军 ...

作者目前好像是任职于外国的一个什么金融公司,很早出国的吧,这个立场是不是歪的肯定有疑虑。不过他这个分析方法可以提供一种思路,用这种思路,选取更客观准确的数据,看看能否得出更经得起质疑,更靠谱的结论。
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 楼主| 发表于 2021-04-07 23:38 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

火烧天下无毛 发表于 2021-04-05 19:39
就算别的不知道 德国空军算精锐不? 德国海军算精锐不?

看比较的标准是什么,而且时间段不同,表现也差别很大。德国的空军在二战欧洲前中期肯定算精锐,奈何前期打不列颠空战遇到雷达这种黑科技,狠狠损伤一笔。然后在东线和苏联拼消耗大伤元气,等斯大林格勒保卫战胜利,苏联开始反攻,德国空军已经只有招架之力了。德国海军比英国海军更没法比,俾斯麦被击沉后,提尔比兹只敢躲在北方,完全无用。只有潜艇部队也是占了新鲜的先机在前期战果辉煌,等美国人找到应对办法,基本就等同于神风敢死队了。
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发表于 2021-04-08 06:21 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

飞刀骆驼 发表于 2021-04-07 23:27
作者目前好像是任职于外国的一个什么金融公司,很早出国的吧,这个立场是不是歪的肯定有疑虑。不过他这个 ...

他这个没法选更精确的数据,各方死亡数字,已经是比较准确的,因为要给官兵付抚恤金。
可英美都控制舆论,编造谎言特别疯狂,举例说索姆河战役,英军是一天死亡6万还是伤亡六万。如果后者当时并不算过分损失。一战开始后的几场战役都超过这个数。
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CDer:000429268
发表于 2021-04-08 10:25 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

不夜城下 发表于 2021-04-04 06:44
方法没问题但基础数据有问题,比如抗日战争没算伪军,抗美援朝直接无视韩军。

好像志愿军入朝之后,许多对朝鲜战争的分析都不把两棒子当人看了。
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发表于 2021-04-08 10:28 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

sixxin 发表于 2021-04-04 10:38
我方赢得空中绞杀战不光靠纯流血,一方面是地形对我方有可以利用的,要是换欧洲大平原就是另一个情景了。 ...

我方的后勤保障如果放在对面,绝对是崩溃状态。抗美援朝之所以是一场伟大的战争,是我们的先辈用精神、鲜血和科学的战术武装出来的战斗力,抗击了当时最强大的火力。
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发表于 2021-04-08 10:33 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

飞刀骆驼 发表于 2021-04-04 17:57
珍珠港事件爆发之前,确有244名美国人在皇家空军驾驶战机对德作战(以志愿人员名义)。他们所组成的第71 ...

德国和苏联空军战术战法不一样,造成了战果的区别。德国空军战斗机飞行员更多的是以击落为目的,苏联则是保护己方的攻击机为目的,而苏联攻击机在被攻击时很少脱离战场,以完成攻击为目的,因此战损高。
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CDer:000493777
发表于 2021-04-08 10:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
山谷朋友 发表于 2021-04-08 10:28
我方的后勤保障如果放在对面,绝对是崩溃状态。抗美援朝之所以是一场伟大的战争,是我们的先辈用精神、鲜 ...

我指的是,后方一直有资源向前方输送(无论是各种物资还是火力,数量随时间在有效增加而不是减少),和美方的后勤不能比,但和自身是适应的,相对自身而言是优秀的。美军也是发现这个变化得出无法赢得战争的判断的。
所以这场战争不仅是纯军事的胜利,还是国家民事,政治和外交的胜利!
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CDer:001112059
发表于 2021-04-08 11:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2021-04-04 11:20
我们有人民的支持,朝鲜老百姓,朝鲜人民军,都在流血牺牲支持小白兔后勤。德国人没有得到意大利老百姓的 ...

家里参加过朝鲜战争的老人说,他遇到的朝鲜民工是朝军拿枪从家里逼出来的,干活出工不出力,遇到美军飞机空袭,不听指挥隐蔽,和没头苍蝇一样,死伤很多。
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发表于 2021-04-08 11:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
山谷朋友 发表于 2021-04-08 10:25
好像志愿军入朝之后,许多对朝鲜战争的分析都不把两棒子当人看了。

怎么当人看?横刀立马问老月半部队那,他答还有二步兵一坦克师,结果步兵不够两团,坦克兵拖后腿。扩军人员还来自延边,要不吉林烈士增加这么多怎么来的。
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发表于 2021-04-08 11:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
南棒本来美帝就没当过人,南棒自己更不把自家当人,美帝还统计他死63万,自己缩成22万这叫人干的事,既然不是人,当然就不作人事
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发表于 2021-04-08 11:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
oldcaticu44 发表于 2021-04-04 11:20
我们有人民的支持,朝鲜老百姓,朝鲜人民军,都在流血牺牲支持小白兔后勤。德国人没有得到意大利老百姓的 ...

家里参加过朝鲜战争的老人说,他遇到的朝鲜民工是朝军拿枪从家里逼出来的,干活出工不出力,遇到美军飞机空袭,不听指挥隐蔽,和没头苍蝇一样,死伤很多。
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CDer:000313378
发表于 2021-04-08 11:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
醒太早 发表于 2021-04-08 11:07
家里参加过朝鲜战争的老人说,他遇到的朝鲜民工是朝军拿枪从家里逼出来的,干活出工不出力,遇到美军飞机 ...

如果是小白兔指挥下的朝鲜民工就好的多。小白兔家志愿军跟棒子人民军完全是两个不同的世界。。
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发表于 2021-04-08 17:28 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

醒太早 发表于 2021-04-08 11:00
家里参加过朝鲜战争的老人说,他遇到的朝鲜民工是朝军拿枪从家里逼出来的,干活出工不出力,遇到美军飞机 ...

也不要大惊小怪,朝鲜才多少人,留在后方的人民军基本就是娘子军,不拿着枪去催民工,很多不能言事实都会发生。
何况这时还留在后方能作民工的人,不是二流子就是没力气做活的,肯定干活效率极低。但有一点觉悟的早就上前线了。不拿枪逼着行吗?
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CDer:001124119
发表于 2021-04-08 21:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
醒太早 发表于 2021-04-08 11:07
家里参加过朝鲜战争的老人说,他遇到的朝鲜民工是朝军拿枪从家里逼出来的,干活出工不出力,遇到美军飞机 ...

朝鲜的成年男性基本都参军了,这民工实在可疑。
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发表于 2021-04-08 21:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
山谷朋友 发表于 2021-04-08 10:25
好像志愿军入朝之后,许多对朝鲜战争的分析都不把两棒子当人看了。

西方一般认为朝鲜军队造成联合国军损失的三分之一。
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发表于 2021-04-08 23:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-08 21:44
朝鲜的成年男性基本都参军了,这民工实在可疑。

有谁规定战争期间的民工一定要是成年男性?老朝鲜战争电影里民工是老人和妇女,苏联卫国战争里老人,妇女,小孩都得去挖沟修工事。
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CDer:001169016
发表于 2021-04-12 17:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
不算日军非战斗死亡,美军打死的日军最多只有几十万,果军打死的日军最多只有二十余万,某军打死的日军最多只有几万,苏军打死的日军最多只有数万。
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发表于 2021-04-12 17:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
冉闵军 发表于 2021-04-12 17:14
不算日军非战斗死亡,美军打死的日军最多只有几十万,果军打死的日军最多只有二十余万,某军打死的日军最多 ...

什么叫非战斗死亡?被美军赶到森林里不敢出来,活活俄死算么?坐的船被美军击沉,淹死算不算?
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发表于 2021-04-14 01:40 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

liang5432 发表于 2021-04-03 09:44
美军打过哪些德军精锐?

这不重要。作者提出了一种在一些方面可以自圆其说的观点,宏观的讲,这就够了。至于精锐,后期的第三德国没有精锐。
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CDer:000539554
发表于 2021-04-15 16:15 | 显示全部楼层

RE: ZT:二战军队死亡及其影响分析

oldcaticu44 发表于 2021-04-04 07:56
美国陆军地面部队的确差点意思,但是当年美国陆军航空队在意大利的空中绞杀战,可是沉重打击了德国军队 ...

美军初期是不行,后来渐渐的还可以,毕竟装备水平还是很高,军官和士官团队有了经验以后也不错。

西西里登陆后和诺曼底登陆后,巴顿指挥的几次战役还是有水准的,布拉德利也不错,只是没有巴顿亮眼,反而是英国人,不管是蒙哥马利还是亚历山大,在西西里、意大利和诺曼底,都不怎么样,英国人太穷了,死的人也太多了,所以有了美国人帮忙后,陆战非常保守。
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