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刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

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发表于 2021-04-02 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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1,刘备托孤诸葛亮,除了有保持政权稳定连续的目标考虑,还有大政方针的考虑。即王业不偏安汉贼不两立,讨贼。
如果仅仅是前者,刘备可能会采取更平衡分牵的架构,而不是托于丞相一人为主导,并明确公开给出世子可辅则辅不可辅则取而代的准承诺(这个承诺效力,全在乎诸葛亮自己取舍。即便当场诸葛亮推掉了,以后如需废立乃至篡夺仍然可以借用。)。正因为有大政方针不是一味偏安守成,刘备托孤诸葛亮才会有这样寄于一身的安排。
2,刘备托孤诸葛亮,也考虑到了诸葛亮与刘备集团三大主要势力(荆州士族、益州士族、早中期元从团队)的相对超脱关系。诸葛亮没有坚实的紧密的团队势力。好不容易在荆州士族群里拉了一个马谡(马氏家族领队的马良还是刘备班子里重要成员),刘备还直接口颁了一个"不可大用"遗命。
3,刘备这个遗命表面上是从马谡个人性格能力缺陷角度的评价,实质却可能隐藏着刘备对诸葛亮拉队伍组团本能的反应。在死前明令"某人不可大用"并非寻常。(换句话比较一下,"此人言过其实,还要好好锻炼教导培养"。考虑马良马谡的阵营问题牵址到的关系,这句马谡"不可大用"就尤其有趣了)。
诸葛亮这种半路来投的大才能臣,政治上又始终保持独立刘备集团内各小圈子的圈外人身份,确实可以放心托孤。
4,刘备托孤诸葛亮,是从王业不偏安汉贼不两立终极目标考虑作岀的选择。但同时,刘备也对蜀汉的现实窘迫情况也有清醒认知,"马谡不可大用"的当众隐晦提醒,也包括更深层次考量。
刘备借马谡所代表的荆州士族身份,提醒即将全面掌政的诸葛亮(也是荆州士族之代表),荆州已经全失,当此之际,用人还是要立足现实,要逐渐转向以益州、元从团队为主,处理好荆州士族外来户〈占据优势地位)与本土化之间关系,掌握好主次、平衡。在托孤诸葛亮(荆州士族)已成定局情况下,这个委婉提醒,政治全局平衡考量意义更明显。
刘备这个提醒,可参考对照常凯申父子逃台后,在交接班时,处理大陆逃台下属与台湾省本土关系时,做人事调整上的类似考量。
刘备借"马谡不可大用",隐晦点岀了蜀汉政权客观上面临一大现实隐患、矛盾:
荆州士族在团队中的地位、与其它团队矛盾关系及今后用人方针方向。
蜀汉政权已全失荆州,征东吴威慑东吴以夺回荆州战略尝试也已失败,这种情况下,蜀汉政权既要以汉贼不两立王业不偏安为终极目标、政权合法性立身根本,也必须考虑本土化问题了。
5,刘备也对李严、赵云(益州.元从团队代表)分别单独交流。安排也很有章法,政治高手手腕精妙。
从后来诸葛亮的动作来看,他对赵云、李严都很有些膈应,却偏偏要大用马谡,寄方面之重任让他攒资历。表面上看,刘备诸葛亮君臣两人就人事任用而论,似乎不是那么的如鱼得水心有灵犀。
诸葛亮后期重用姜维马岱等雍凉关中士人军头,并以其为主要继承人,显然是从讨贼大业的政治方针需要岀发,是千金买马骨为人才凋零的蜀汉扩大政权基础的需要。根本上也是继承刘备这种圈外人寄重任、证明王业不偏安为蜀汉立身根本的用人方针。
换言之,诸葛亮"违抗"刘备马谡不可大用临终嘱托,是因为他认为"王业不偏安汉贼不两立"对于蜀汉政权立身存世更重要。六岀祁山,两上《岀师表》,都是为证明、实践这一根本方针。
而这个“为理想而奋斗""理想主义"根本方针,其实与刘备临终前立足现实的本土化动摇倾向(其实就是偏安)"现实主义"考量,显然本身就有内在矛盾。
诸葛亮虽然一生皆谨慎,事无巨细无不亲历亲为鞠躬尽瘁,更重"现实"实践,但他终究是一位"理想主义"巨人,不为各种繁琐现实困绕,始终有强大的信念理想,一生不向残醒"现实“低头。六出祁山死而后已。这恰恰是诸葛武候能成为千古无双士百代第一人,能感召无数后人的原因。
6,反观魏明帝托孤司马懿,就完全没有这些政治考量。曹魏一味照搬白帝托孤的表面形式,希望也能获取到似乎"效果卓著"的美好结局。
殊不知司马懿父子就是颖川士族世家团队的代表人物,又累仕三朝政治势力庞大,在军中也势力不小威望甚高。与诸葛亮完全是两回事。司马懿就算个人忠诚不比诸葛亮差,身后所处所在的庞大团队也会推着他在幼主掌政时必然会有的复杂争权夺利政治斗争中走向背叛。
与其探讨诸葛亮为何不得不谨守臣节,而司马懿却大概率会背叛,倒不如探讨另一个更有意思的问题:
汉末袁隗袁绍袁术三父子数十年精心主动布局"代汉者当涂高”为何失败?而司马懿三父子却能在不得不表演各种假痴不巅的"被动"里篡位成功?何进与曹爽,汉末西凉董卓与曹魏的江淮军头,区别在哪里?
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 楼主| 发表于 2021-04-02 13:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
后勤司令常凯申元帅将崩,召经国,环顾侍从之臣,见马英九宋楚渝在经国之侧。问曰:此二人尔以为若何?经国答曰:才德俱佳,堪为逃二代之表率。凯申目视岩里政男久之,乃曰:不然,吾观二人,言过其实不可大用,吾儿且细思。
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 楼主| 发表于 2021-04-02 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
知诸葛亮者,刘备也。《岀师表》开篇点明当年托付的就是汉贼不两立王业不偏安这蜀汉政权立国根本大义旗帜。明知不可为,也要六岀祁山坚持北伐。知臣谨慎(而非保守),寄之以大事。
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发表于 2021-04-02 13:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 如意吉祥 于 2021-04-02 14:01 编辑

很久以前在本版块看过把刘备入川和常公父子逃台作比较的帖子
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发表于 2021-04-02 13:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
北大张新泉 发表于 2021-04-02 13:43
知诸葛亮者,刘备也。《岀师表》开篇点明当年托付的就是汉贼不两立王业不偏安这蜀汉政权立国根本大义旗帜。 ...

宝岛上显然已经把汉贼不两立,王业不偏安的旗帜也扔了。所以ROC在宝岛上的法统受到绿营和大陆的联合挑战。

但蜀汉一直打着汉贼不两立,王业不偏安则必然亡国,扔掉汉贼不两立,王业不偏安的旗帜也是亡国。ROC在宝岛上也是如此。
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发表于 2021-04-02 13:53 | 显示全部楼层
刘备用人还是很强的,不亚于曹操,他比曹操差的是自己对形势的分析能力、应变能力,所以他和诸葛亮合起来才能跟曹操勉强抗衡。曹操多谋善断,众多谋臣出谋划策,他总是能采纳正确意见,这不是谋臣多的缘故,而是曹操本人的能力强,能够从众说纷纭中识别真知灼见,自己没这个能力,谋臣多了反而是要糟糕的。
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CDer:001092830
发表于 2021-04-02 14:32 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

博望侯 发表于 2021-04-02 13:53
刘备用人还是很强的,不亚于曹操,他比曹操差的是自己对形势的分析能力、应变能力,所以他和诸葛亮合起来才 ...

底子薄
能折腾成那样已是一时俊杰了

楼主用常凯申来类比刘备,是乳备了。
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 楼主| 发表于 2021-04-02 14:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
凯申也主持过抗战岀席过开罗召开过国大被万岁过几嗓子的。
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 楼主| 发表于 2021-04-02 14:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
经国:假以时日,马宋或可继守户之犬。  凯申指岩里政男叹曰:奈何丧家犬终不及坐地犬。
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发表于 2021-04-02 15:41 | 显示全部楼层
刘备还是底子太薄了,受一次重大打击就很难恢复,曹操几次大败都能很快恢复,大家的容错率不在一个档次上
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CDer:001184068
发表于 2021-04-02 16:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
家底厚了创业失败大不了再来,家底薄了创业失败很可能翻不了身。
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CDer:000176851
发表于 2021-04-02 16:43 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

博望侯 发表于 2021-04-02 13:53
刘备用人还是很强的,不亚于曹操,他比曹操差的是自己对形势的分析能力、应变能力,所以他和诸葛亮合起来才 ...

与之相应的是袁本初,四世三公打下何等雄厚的根基,名士景从,猛将如云,可惜有并天下之心,而智不能济也。
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发表于 2021-04-02 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
博望侯 发表于 2021-04-02 13:53
刘备用人还是很强的,不亚于曹操,他比曹操差的是自己对形势的分析能力、应变能力,所以他和诸葛亮合起来才 ...

没错,比如好兄弟袁本初,就没有曹阿瞒雄才伟略,偏偏喜欢秀操作,玩死自己。
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CDer:001129273
发表于 2021-04-02 17:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
种菜1号 发表于 2021-04-02 15:41
刘备还是底子太薄了,受一次重大打击就很难恢复,曹操几次大败都能很快恢复,大家的容错率不在一个档次上

刘备其实命也很硬,被灭过N次都幸存下来,但做大做强很难。
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 楼主| 发表于 2021-04-04 09:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
马谡失街亭,究竟是什么原因?
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 楼主| 发表于 2021-04-04 10:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
不可大用,只能做参谋,不能担方面之任?荆州士人,均已不宜作为继任培养?
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发表于 2021-04-04 12:32 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

如意吉祥 发表于 2021-04-02 13:53
宝岛上显然已经把汉贼不两立,王业不偏安的旗帜也扔了。所以ROC在宝岛上的法统受到绿营和大陆的联合挑战 ...

412之后,秃子集团一直就是贼
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发表于 2021-04-04 12:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
霹雳大队 发表于 2021-04-04 12:32
412之后,秃子集团一直就是贼

我们的立场上是这样的。
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发表于 2021-04-04 14:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
霹雳大队 发表于 2021-04-04 12:32
412之后,秃子集团一直就是贼

412后蒋记南京国民政府实际上是一个非法叛乱政权。
之后蒋、汪宁汉合流,相当于武汉国民政府降伏于这个叛乱政权。
至此,说整个国民党政权都是叛贼,也不为过。
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发表于 2021-04-04 14:19 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

白少流 发表于 2021-04-02 16:43
与之相应的是袁本初,四世三公打下何等雄厚的根基,名士景从,猛将如云,可惜有并天下之心,而智不能济也 ...

那还不如说袁术,袁术是嫡子,袁绍是庶子,而且袁术最开始的地盘是东汉人口最多的两个郡——南阳郡和汝南郡。一开始比底子,袁术首屈一指。
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发表于 2021-04-04 16:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
北大张新泉 发表于 2021-04-04 09:59
马谡失街亭,究竟是什么原因?

还能什么原因,把集团军当中连排用全体上山,活活没水用了。和张灵甫一个死法。
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 楼主| 发表于 2021-04-04 17:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
祥瑞御免。马亲王对街亭这事有推理掰扯。感觉诸葛亮是另有想法或被蒙蔽了。
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 楼主| 发表于 2021-04-04 20:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
蒋琬费祎都算是荆州系,只有董允勉强算益州系。刘备和诸葛亮在对待荆州系与益州本土系问题上,还是有所区别。
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发表于 2021-04-06 17:31 | 显示全部楼层
东汉是家特大型国企,但是倒闭了。曹操家曾做过东汉总公司高管,从小是大院子弟出身,他自己也当过总公司中层干部,跳出来创业,手上有点本钱,挖了不少人才一起出来,公司越做越大。
孙权家是地方分公司总经理,东汉总公司破产后,他们家是收拢地方资产自立门户。
至于刘备嘛,他就是东汉集团公司下面分厂的一个小临时工,靠着勤奋好不容易入了编制,作过一个车间小班长,然后又被下岗了,自己搞了个小公司,到处打游击接活干。
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 楼主| 发表于 2021-04-06 18:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
董卓→西凉军阀,汉末财政最大支出项目在西凉,巨大利益也纠合一大堆势力。袁绍→汉末世家官僚中上层。曹操→汉末世家官僚中下层。孙权→东南区域武人、地方豪强。(刘表、刘焉)→刘备→汉代宗室。桓灵无道,瘟疫乱民边乱致财政崩溃,枭雄蜂起
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发表于 2021-04-06 20:19 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

师傅1957 发表于 2021-04-02 17:50
刘备其实命也很硬,被灭过N次都幸存下来,但做大做强很难。

确实是这样

大家总说关羽大意失荆州,确实很早以前张飞也丢过徐州(丢给吕布)

曹操要不是底子厚,也会被吕布打垮
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发表于 2021-04-06 20:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
JACS 发表于 2021-04-06 20:19
确实是这样

大家总说关羽大意失荆州,确实很早以前张飞也丢过徐州(丢给吕布)

刘备能屈能伸,吕布夺徐州后,刘备还与吕布讲和,驻扎小沛。
但孙权夺荆州后直接杀掉了关羽,彻底激怒了刘备。
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发表于 2021-04-06 20:36 | 显示全部楼层
刘备说马谡的事,是小说写的还是真有其事?
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发表于 2021-04-06 21:05 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

本帖最后由 JACS 于 2021-04-07 11:46 编辑
师傅1957 发表于 2021-04-06 20:25
刘备能屈能伸,吕布夺徐州后,刘备还与吕布讲和,驻扎小沛。
但孙权夺荆州后直接杀掉了关羽,彻底激怒了 ...


不能这么直接类比

当年刘备只是军阀之一,而且实力不强,今天你投降我,明天我投降你(有一点像现在跳槽)是常态,只能忍。而且后面刘备有机会就借刀杀人了。

但是到了大意失荆州的时候,刘备孙权其实已经是“帝王”这个等级了,不可能再低姿态。而且东吴有大臣说关羽当年曹操花大价钱都没有收服,东吴就更不可能,留着也会有后患。
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CDer:001112549
发表于 2021-04-06 22:05 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

北大张新泉 发表于 2021-04-04 09:59
马谡失街亭,究竟是什么原因?

其实诸葛知道街亭守不住,诸葛设想的是马谡把张合拖在街亭一个月,自己继续以优势兵力攻打陇右,完事后在回军支援马谡,以时间换空间,另一只部队也开始向街亭出发支援马谡(将领好像是魏延)可马谡秒跪,街亭一丢诸葛后方不稳了,只能撤兵。南安天水到嘴的肉不得不吐了出来。。。
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发表于 2021-04-07 11:46 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

朱全忠 发表于 2021-04-06 22:05
其实诸葛知道街亭守不住,诸葛设想的是马谡把张合拖在街亭一个月,自己继续以优势兵力攻打陇右,完事后在 ...

问一下,你这个说法的出处是啥?

我也觉得一开始就应该派魏延去的
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发表于 2021-04-07 16:38 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

JACS 发表于 2021-04-07 11:46
问一下,你这个说法的出处是啥?

我也觉得一开始就应该派魏延去的

魏延好大喜功,不见得比马谡的幺蛾子少。这个还要出处??不管电视还是演义还是三国志诸葛都千叮万嘱马谡要守好街亭,结果马谡直接摆攻击阵型。
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发表于 2021-04-07 16:39 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

本帖最后由 JACS 于 2021-04-07 16:51 编辑
朱全忠 发表于 2021-04-07 16:38
魏延好大喜功,不见得比马谡的幺蛾子少。这个还要出处??不管电视还是演义还是三国志诸葛都千叮万嘱马谡 ...


另一只部队也开始向街亭出发支援马谡(将领好像是魏延)可马谡秒跪
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我说的是这个增援部队

你当时看的是三国志还是三国演义?

不过我不同意你对魏延军事能力的评价,毕竟刘备没让张飞守汉中缺派魏延守是有原因的

建兴八年,魏延独立击败过曹魏军队,算是有一定能力的
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发表于 2021-04-07 16:53 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

JACS 发表于 2021-04-07 16:39
另一只部队也开始向街亭出发支援马谡(将领好像是魏延)可马谡秒跪
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张飞守巴西郡和魏延守汉中,汉中丢了蜀国还能有半口气,巴西郡丢了乐子就大了。孰重孰轻刘备自然明白。
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发表于 2021-04-07 16:55 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

本帖最后由 JACS 于 2021-04-07 16:57 编辑
朱全忠 发表于 2021-04-07 16:53
张飞守巴西郡和魏延守汉中,汉中丢了蜀国还能有半口气,巴西郡丢了乐子就大了。孰重孰轻刘备自然明白。


魏延实战可以的

看我贴的战例

建兴八年,击败郭淮,而且算是偏师深入了。危险性并不比街亭这一次小
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CDer:000808018
发表于 2021-04-07 17:02 | 显示全部楼层
当然,我也没指望换上魏延能赢,只要别败得惨就行了

马谡的问题不仅仅是不听命令当道扎营,后面军心大乱的时候只顾自己逃命罪过更大。部队还是王平帮忙收容的。
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发表于 2021-04-07 18:55 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

JACS 发表于 2021-04-07 17:02
当然,我也没指望换上魏延能赢,只要别败得惨就行了

马谡的问题不仅仅是不听命令当道扎营,后面军心大乱 ...

是的,换魏延也不会赢,诸葛的目的就是守的越久越好。现在看看铁原阻击战和街亭之战的战略方针是何等的相似.。只不过志愿军完成了战略目标。
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发表于 2021-04-13 23:28 | 显示全部楼层

RE: 刘备托孤明言马谡不可大用的几点考量

朱全忠 发表于 2021-04-07 18:55
是的,换魏延也不会赢,诸葛的目的就是守的越久越好。现在看看铁原阻击战和街亭之战的战略方针是何等的相 ...

拖住了张颌就算赢!
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