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CDer:001099369 楼主: longdetiankong
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晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

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CDer:000292785
发表于 2021-04-03 00:16 | 显示全部楼层
因为满清的那些军工成就很多都是错觉。原材料、关键零部件、加工设备基本靠买,高级技术人员靠外聘。
这种靠买来的军工成就好比沙上之塔,看起来壮观,实则早晚轰然倒塌。
这种军工现代也有很形象的案例,中东北非那一票石油国家。
民国各类军阀为什么宁可靠买也不愿意自己造(除非真是买不到,比如阎锡山)?
因为按清朝那样搞军工,造比买还贵,并且质量性能还不如。
当然也有人不服,认为如果不自己造那就永远不会有进步,永远不能造出合格产品。
但是这种思想是明显以今推古,完全是用建国后的经验去套建国前的情况。
如果没有持续的研发能力,无论怎么砸钱,军工最多短时间达到或接近先进水平。
只要一出现技术进步,必然被落下,永远追不上。
而持续的军工研发能力是整个国家的综合国力决定的,清朝那点昙花一现的成果其实对国防的意义非常有限。
比如北洋舰队刚成立时的部分军舰具备世界先进水平,但是到甲午之战时都成了落后装备,打不赢也是正常。
清朝大量砸钱弄出来的先进武器很多时候的作用只是让外国侵略者有了更多的战利品。
就算是到了本朝,50年代引进了苏联最先进的技术,生产装备了当时的先进武器,
到了70年代不也落后了,到了90年代不也不堪一击?
唯一的区别就是有了原子弹这种终极武器,就算是拥有最落后的原子弹侵略者也不敢来。
最后还是靠着提升综合国力才解决了常规武器的问题。
所以要用清朝能造点先进武器来衬托民国烂大可不必。
民国是很烂,但是比起清朝还是好无数倍。
为什么?因为清朝存在一天中国就一天没希望,民国时期中国至少有点希望。
人最怕的不是困难,最怕的是没有希望。
回到民国时期,军阀宁可买也不造,因为他们知道,靠自己造准完蛋。
强行上马参考阎锡山的军工厂水平,看似能造机枪大炮,结果全是劣等品甚至废品,红军都不想用。
当年中国最现实的方案就是造轻武器以及迫击炮一类的低水平火炮,其余重武器靠买。直到把一整套重工业体系建起来再考虑造重武器。
后来建国后也是一个思路,只不过后来苏联直接援助了一整套完善的重工体系,让我们直接跳过了那个阶段。
并且战斗力不能只考虑武器制造能力差别,甲午之战、庚子国难,一票装备了先进武器的清军打的如何呢?那些先进武器发挥了几成威力呢?
清军不是乱打一气就是望风而逃,北洋水师算是异类,勉强算战斗到了最后,但是建立这支军队需要的资金决定了这就是支一次性军队,根本无法复制。
国民革命军不管再怎么烂,至少还有点民族觉悟,有点现代国家概念,这是那几十年中国军队最重要的进步,也是整个中国社会进步在军队上的体现。
这种进步远比满清多造点军舰大炮有用的多,没有这点进步,中国就算恢复到清朝能造点大炮军舰的水平也扛不过抗战。
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CDer:000292785
发表于 2021-04-03 00:36 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

山人五四 发表于 2021-04-02 13:06
打赢不打赢不要紧,只要派了20万军队参战,就是正宗的参战国,正宗的战胜国,不可能把德国在中国的权益转 ...

只要青岛是被日本人打下来的,日本人凭什么愿意把青岛交给中国?
就算中国出兵去欧洲,那关日本什么事?
现实中日本顶着欧美压力宁肯退出和会都不愿意吐出青岛,凭什么中国多去军队日本就会同意?
只要日本不同意撤出山东,莫非欧美会为中国出头出兵把日本打出山东?
日本人占着山东的权益,和会只是要个承认而已,就算欧美不承认把德国的权益转交日本,日本就会自己吐出来还给中国?
可笑的是居然对中国军队去欧洲参战抱有希望,这是去帮同盟国还是协约国?谁敢和猪队友一起去打强敌?
和德国打仗怕是给德国送去武器和急需的战俘劳动力吧?你是要协约国出面求中国不要派兵去欧洲吧?
没打输都拿不到半点权利,真打输了颜面尽失,那不光是拿不到半点权利,还是倒亏军费,然后成为世界笑柄。
还想去德国搜罗物资,怕是求英法去德国解救战俘还差不多。帮倒忙的还想分物资?
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CDer:000292785
发表于 2021-04-03 00:51 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

山人五四 发表于 2021-04-02 13:07
其实当时的民心是很微妙的,那个时期4亿人心里到底想什么,一言难尽

有什么一言难尽的,不管满清末年还是民国初期绝大多数人的想法都一样:吃饱饭。
少数能吃饱饭,其中一小半本来就想革命,搞出皇族内阁后想立宪的基本都变成革命党,这样绝大多数都是革命党,一小撮保皇党。
还什么人心一言难尽,真当百姓无不怀念大清呢?武昌起义后短时间大半个中国响应,这才叫人心所向。
再后来看看袁世凯张勋下场就知道什么叫共和深入人心。
我就不明白了,都1202年了,居然还有人认为当时人心在满清一边的,怎么想的?
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发表于 2021-04-03 07:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-02 18:08
一夫发难,天下土崩。

这种事,古来常有。
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发表于 2021-04-03 07:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
可莉 发表于 2021-04-02 15:53
先不说满清有没有这个能力,有没有这么多钱,  有这四年时间, 还不如多买点原料,多搞点民族工业......等二 ...

事实是1905-1911年间,中国的近代工商业,陆军建设,财政近代化都已经走上正轨,各省资议局已经开始走向正规运作。

只要有这四年时间,中国就可以正常建设、进步,加上中美伯利恒合约的部分实行,中国的重工业、军工业、化工业、近代教育、铁路、邮政、近代金融等等,都会得到极大的发展,和1911年将有本质区别。

一战爆发前的几年到手,一战期间也就不会有多大问题,一战后还会有几年红利,新的造反运动需要几年酝酿。那就走15-20年的和平建设时期,这个时期过后,中国是虚君制君主立宪,还是共和革命,都不要紧了。
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发表于 2021-04-03 07:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
bicennan1 发表于 2021-04-02 20:03
痴人说梦.......搞笑的一批...凡尔赛条约,意大利都退出了...为啥,因为英法对意大利爽约了。
意大利对 ...

至少1911年的英美等国,在对待中国和日本的问题上,并没有明显的倾向性。以伯利恒合约的表现,美国是扶持中国抵抗日本在远东的独大,在远东,中国和日本两强相争符合英美的利益。英美没有背弃实际参战的中国,讨好没有实际参战的日本的动力。

1919年,日本的国力、海军实力、陆军实力、军工实力都是很有限的。1911年的晚清远不如他,1919年的北洋远不如他。

但是,如果晚清续命到1919年,有20万参加过欧洲堑壕战洗礼的回国陆军,20万国内现役陆军,20万后备役的中国陆军,士气、民心、训练、战斗力、后勤、指挥素养等等,都不在日本陆军之下。两国打起来,日本占不到便宜
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发表于 2021-04-03 08:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
yangkenan007 发表于 2021-04-03 00:36
只要青岛是被日本人打下来的,日本人凭什么愿意把青岛交给中国?
就算中国出兵去欧洲,那关日本什么事? ...

为什么青岛是日本打下来的?

从逻辑上讲,既然你欧洲战场都需要中国派50万劳工,20万陆军帮忙,在谈判时又怎么能把打青岛的任务单独交给日军?至少也是中国各出兵3-5万,联手攻打青岛要塞,打下来了也是双方共同的功劳。

英法在一战中人力资源损失巨大,急切渴望外援,我们自然是观望到美国参战时,和美国陆军一起派兵参战。一战中后期的德军战斗力有所下降,战斗力并不恐怖。一战时美国兵名声也不好,上了战场表现也不差。

中国派出的大多是自愿参军的士兵,在国内经过必要训练,到了法国,再经过法国军事顾问的战前强化
训练,配齐各类武器装备。给他们一条必要方向的堑壕防守,德国军队无力对这10多万人的防线发起主攻。几万主力编入进攻兵团,也可以打出正常表现。

只要是经过必要训练、有必要武器装备和后勤保障的中国军队,战斗力都可以达到正常水平。这样一支欧洲远征军也不会是例外。
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CDer:000500706
发表于 2021-04-03 08:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
yangkenan007 发表于 2021-04-03 00:51
有什么一言难尽的,不管满清末年还是民国初期绝大多数人的想法都一样:吃饱饭。
少数能吃饱饭,其中一小 ...

不,大多数都是观望党。
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CDer:001122115
发表于 2021-04-03 12:58 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

涡轮风扇 发表于 2021-04-02 13:13
炮党培养了一大批信仰坚定的忠实粉丝,这点不得不佩服。不管炮党干了什么龌龊事,在他们眼里都是正确的, ...

这没法子,谁让你gcd搞土改,斗地主,搞wg把吃屎分子各种最卑劣的嘴脸都给拔了下来?
然后gtb让利四十年,内部塞满了前述两种人的孝子贤孙,送到偷吃岛上去的几万亿真金白银,人家不拿来收买内奸汉奸才叫傻到家哪。
内部的不肖子弟,不想搬砖劳动的,既然有钱拿,当然果粉纷纷出笼。现在宣布恢复执行惩治汉奸条例后,你看还有几个大陆的果粉?
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CDer:001099369
 楼主| 发表于 2021-04-07 11:04 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

山人五四 发表于 2021-04-03 07:53
至少1911年的英美等国,在对待中国和日本的问题上,并没有明显的倾向性。以伯利恒合约的表现,美国是扶持 ...

搞得好像真是的一样

满清搞个新军给袁世凯已经是倾尽身家了……

还搞一个20万的新军?钱呢?

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CDer:000603133
发表于 2021-04-07 11:56 | 显示全部楼层
买办阶级主导南京国民政府,这帮人对搞工业不热心,搞进出口多爽:)
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发表于 2021-04-07 11:57 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

山人五四 发表于 2021-04-03 07:42
事实是1905-1911年间,中国的近代工商业,陆军建设,财政近代化都已经走上正轨,各省资议局已经开始走向 ...

所以我个人认为,北洋军阀高官群体的质量,比国民党政府是高一些的

脱身于晚清政府的“体制内”,比买办、黑社会、土豪劣绅好也是正常的
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CDer:000762622
发表于 2021-04-07 11:59 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

yangkenan007 发表于 2021-04-03 00:16
因为满清的那些军工成就很多都是错觉。原材料、关键零部件、加工设备基本靠买,高级技术人员靠外聘。
这种 ...

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发表于 2021-04-07 12:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2021-04-07 11:04
搞得好像真是的一样

满清搞个新军给袁世凯已经是倾尽身家了……

1910年,清朝财政收入大约3亿两白银,南北各省养兵10多万,并基本实现财政收支平衡,这里面包括庚子赔款的支出。1912年就可以落实《伯利恒合约》,并发行纸币和银元,到1915年财政收入可以接近5亿两白银,1915年已经实现纸币的全面流通。

1911-1915年的5年间,陆军总军费可达4亿两白银,陆军常备军可达到20个镇24万人。

为了参战可以在2015-1918年间扩编20万,其中20万派去欧洲参战。这20万参战军,有装备有钱就自己出装备出钱,要是没钱,只要中国出人,工资、伙食、训练等费用,和武器、后勤,英法美三国都乐意出。
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CDer:000500706
发表于 2021-04-07 12:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-04-07 11:57
所以我个人认为,北洋军阀高官群体的质量,比国民党政府是高一些的

脱身于晚清政府的“体制内”,比买 ...

中国永远只有一个敌人,就是中国人自己,中国人自己不作死,中国就必然发展,必然强大。
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CDer:000745592
发表于 2021-04-08 10:59 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

52czc 发表于 2021-03-31 16:45
各地军阀各自为政,没有统一的中央政权,买办横行。玩工业尤其是重工业和军事工业没有支持,民国自然不如晚 ...

军阀后面都有外国列强,能买能送为何还要造,再说口径也不能统一,比如鬼精鬼精的阋,口径全是奇葩
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发表于 2021-04-08 11:00 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

保持你的好奇心 发表于 2021-04-01 00:57
国民党的组织能力太差,11年起义成功,直到24年才开第一次党代会。

果党前身就是松散的反清组织大联盟
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CDer:001179675
发表于 2021-04-08 13:32 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

yangkenan007 发表于 2021-04-03 00:16
因为满清的那些军工成就很多都是错觉。原材料、关键零部件、加工设备基本靠买,高级技术人员靠外聘。
这种 ...

哪国工业化不是这样的,最早技术原材料都是买来的,连德国的克虏伯创始人都到英国学习炼钢技术
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 楼主| 发表于 2021-04-08 14:35 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

山人五四 发表于 2021-04-07 12:45
1910年,清朝财政收入大约3亿两白银,南北各省养兵10多万,并基本实现财政收支平衡,这里面包括庚子赔款 ...

想多了,袁世凯新军才多少人?

在云南又训的新军有多少人?

加起来才不到10万人……

20万参战军?想想做梦就好了……

英法美三国都乐意出?你代表英美法了出?
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发表于 2021-04-08 15:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2021-04-08 14:35
想多了,袁世凯新军才多少人?

在云南又训的新军有多少人?

1905年,全国划分为三十六镇(军区)。1911年武昌起义爆发时,实有二十六镇。共有军官11463人,士兵168544人。

1907年,全国已练成新军十六镇和十六个混成协(一说为十四个镇﹑十八个混成协),其中装备与训练以袁世凯的北洋六镇为最佳,遍布直隶、山东与东北。
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发表于 2021-04-08 15:22 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

wang1068 发表于 2021-04-08 11:00
果党前身就是松散的反清组织大联盟

大炮前期拿精英当炮灰,后期又到处拉拢部队,最后才知道必须要自己的军队,才有了黄埔,反过来看我党,从一开始就很清楚
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CDer:000500706
发表于 2021-04-08 15:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 山人五四 于 2021-04-08 15:43 编辑
longdetiankong 发表于 2021-04-08 14:35
想多了,袁世凯新军才多少人?

在云南又训的新军有多少人?


1911年武昌起义时,已有16万新军,其中12万是有战斗力的镇、协。这是财政收入只有2亿多两的00年代建成的新建陆军军费开支,占当年财政收入的30%。

10年代的1912-1917年的财政收入,一年有3-6亿两,军费继续占30%就是1-2亿两。陆军的步枪、机枪、山炮、野炮等装备都可以基本实现国产化,常备陆军扩充到26万毫无问题。

欧战爆发后,清廷根据时局变化,1916-1919年发行国债、停止支付日本以外各国庚子赔款,更大幅度扩编陆军也是可以的。36镇全部建成,其中一半派去参加欧战。

实际上,一战爆发后,双方都拉拢中国,同意中国暂停支付庚子赔款,支持段祺瑞组建参战军,从中国引进运煤船、劳工等等。如果中国能出50万劳工20万参战军,英法美自然是求之不得的。你代表英法美不要中国参战军,才是无厘头。
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 楼主| 发表于 2021-04-08 16:13 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

山人五四 发表于 2021-04-08 15:42
1911年武昌起义时,已有16万新军,其中12万是有战斗力的镇、协。这是财政收入只有2亿多两的00年代建成 ...

你能不能查一下 四川保路运动是原因是什么?最后导致了什么?

你对列强和清后期经济情况还是充满了梦幻一样的美好想像的啊……

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CDer:001202343
发表于 2021-04-09 10:19 | 显示全部楼层
参考乌克兰,统治集团脑抽也没办法
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CDer:001128558
发表于 2021-04-10 09:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2021-03-31 15:43
我以前发过几篇帖子:一个是麦德森机枪,国军普遍认为比捷克的ZB26好,但这个在一次大战后清朝就仿造出来了 ...

国军普遍认为比捷克的ZB26好,但这个在一次大战后清朝就仿造出来了。----一战之后还有大清果吗?
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CDer:001146441
发表于 2021-04-10 10:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
黑色烟斗 发表于 2021-04-01 13:20
国民党在军工建设上实在是无力吐槽,老蒋能够实际控制的区域内拥有当时中国最好的工业基地,江南厂、汉阳厂 ...

北洋军阀混战的时候,张大帅和吴大帅玩军备竞赛,沈阳 天津洛阳 武汉的几家兵工厂开足马力生产
北洋几个大佬还集资搞了个首钢,可惜直到日本人来之前都没投产
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CDer:000464354
发表于 2021-04-10 16:54 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

jack2016 发表于 2021-04-02 04:04
你錯了,蔣連輕工業都沒摸過,他的專長是炒股,曾經也是上海股市大崩盤前的傳奇人物。據說國黨大佬很多都 ...

陈赓两次救了老蒋的命 按理说要不是对老蒋绝望,那是觉得不会加入我老共队伍的,按他回忆录里说,挺瞧不起老蒋的 ,因为老蒋在打仗的时候 老是打开收音机听上海股市的消息
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发表于 2021-04-10 16:59 | 显示全部楼层

RE: 晚清洋务运动建立了44个军工厂,军事工业并不落后,为何到民国却远远落后

yangkenan007 发表于 2021-04-03 00:51
有什么一言难尽的,不管满清末年还是民国初期绝大多数人的想法都一样:吃饱饭。
少数能吃饱饭,其中一小 ...

一个是为了吃的问题,还有一个分是看革命党和满清争来争去的笑话, 革命积极性被调动起来还是老共正式产于之后的事
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CDer:001128558
发表于 2021-04-10 18:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2021-04-08 15:42
1911年武昌起义时,已有16万新军,其中12万是有战斗力的镇、协。这是财政收入只有2亿多两的00年代建成 ...

欧战爆发后,清廷根据时局变化,1916-1919年发行国债、————欧战爆发时还有大清果在?
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CDer:001167452
发表于 2021-04-10 20:12 | 显示全部楼层
这军事工业关键是想搞,只要想搞,其他都不难,然后就可以源源不断支撑战争,不能等条件都具备了再搞,那样什么也搞不成,也晚了,战争也不会胜利,这是抗日战争人民军工发展的经验教训,教育很重要,教育是工业的基础,古今造反,有一个重要的方面就是要制造大量武器。
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CDer:001064887
发表于 2021-04-11 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
bicennan1 发表于 2021-04-01 21:51
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****


再过几年就要死了,在面对生死存亡的时候你还有机会和心思去发展工业??
就像一个人病入膏肓没钱医治,还有机会去工地搬砖一步一步做成包工头??
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