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CDer:001207179 楼主: 小笨笨123
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历史上的九次对越战争败多胜少

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CDer:000176851
发表于 2021-02-14 14:44 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

小笨笨123 发表于 2021-02-14 12:04
记得第一次还是第二次元越战争,越军统帅,兴道王陈国峻发布总动员令时(平吴大诰)就自称中华,声称元 ...

貌似南宋灭亡之后,日本和安南都自称中华
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CDer:001207179
 楼主| 发表于 2021-02-14 15:40 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

Walter.Bishop 发表于 2021-02-14 14:42
他写的不叫平吴大诰,叫檄将士文

平吴大诰里反而没强调中华,而是强调南北风俗差异和中原王朝各帝一方

是的,也强调为南北差异,但总的来说视元蒙是夷,自己是正统
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CDer:001207179
 楼主| 发表于 2021-02-14 15:49 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

白少流 发表于 2021-02-14 14:44
貌似南宋灭亡之后,日本和安南都自称中华

安南的确够得上自称中华,所谓的京族,其实就是中原移民和当地土人的混血。有史可考的安南历代王朝,吴朝,李朝,陈朝,后李朝全都是中国福建或浙江裔建立的
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CDer:000423349
发表于 2021-02-14 20:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
宣德放弃安南是大罪人,永乐应该选汉王作为接班人。
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CDer:001207179
 楼主| 发表于 2021-02-14 20:56 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

holylina 发表于 2021-02-14 20:48
宣德放弃安南是大罪人,永乐应该选汉王作为接班人。

立长不立幼
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CDer:000423349
发表于 2021-02-14 22:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
小笨笨123 发表于 2021-02-14 20:56
立长不立幼

关键是没派张辅做安南公,黎利只怕张辅这个猛人,可惜后来70多陪英宗死在土木堡。要是黄中,张辅常驻越南,越南现在和广东广西也没啥差别。
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CDer:001125646
发表于 2021-02-14 22:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-02-13 19:19
穷山恶水,那破地方就不应该去进攻
我要是皇帝,你白送我都不要,统治成本太高,养猴子能干什么用?

交州可不是烂地,比两广肥沃
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CDer:000423349
发表于 2021-02-14 22:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
swy19892 发表于 2021-02-14 22:11
交州可不是烂地,比两广肥沃

岭南三省最好的,人口也是最多。
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CDer:001161056
发表于 2021-02-14 22:56 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

赫鲁晓夫2 发表于 2021-02-14 13:26
那只是越南内斗,权臣为了篡位要获得明朝支持,不过是名义上而已,实际关系没有改变。

非武装占领的羁縻不都是这样吗,边缘的土司就这样,而且莫都统最后也是被南边攻灭的,这个名义在法理上没什么问题,只能说宣宗的坑爹行为被后世的机缘巧合填上了一点,北越南的独立其实到现在也就400年
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CDer:000423349
发表于 2021-02-14 22:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
围观看戏 发表于 2021-02-14 22:56
非武装占领的羁縻不都是这样吗,边缘的土司就这样,而且莫都统最后也是被南边攻灭的,这个名义在法理上没 ...

张辅和黄福搭配肯定能安定安南的,黎利当初都做过明朝的官。
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CDer:001161056
发表于 2021-02-14 23:00 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少


木邦,孟养,麓川,车里,缅甸、老挝、八百大甸、八百者乃、大古剌、底马撒、底兀剌、旧港
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发表于 2021-02-14 23:08 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

holylina 发表于 2021-02-14 22:58
张辅和黄福搭配肯定能安定安南的,黎利当初都做过明朝的官。

宣宗想省钱省傻了,如果不撤,后续几百年的改土归流至少能稳住红河三角洲,不过也有变数,万一清之后还是历史那样因为越南支持三藩就放任他自生自灭就白忙活了
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CDer:001124119
发表于 2021-02-15 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
围观看戏 发表于 2021-02-14 22:56
非武装占领的羁縻不都是这样吗,边缘的土司就这样,而且莫都统最后也是被南边攻灭的,这个名义在法理上没 ...

土司可没有称帝的,而且还要按朝廷的要求提供赋税和军队。越南的莫朝可没有。
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CDer:001161056
发表于 2021-02-15 12:06 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

赫鲁晓夫2 发表于 2021-02-15 09:47
土司可没有称帝的,而且还要按朝廷的要求提供赋税和军队。越南的莫朝可没有。

连湘西和鄂西南的一些土司在明朝的时候都没驻军没税额,壬辰倭乱的时候朝贡国暹罗都提议要提供军队。
唐朝时候内附部落和羁縻州的赋税都没有明确化一的规定,谭其骧试图区别羁縻州与正州的标准,纳赋为其中一项,最终认为唐朝在法治上并未对二者做出明确规定。
所以不管是唐朝还是明朝,赋税,驻军和提供军队并不能作为区分内附 羁縻 属国 朝贡国的明确标准,毕竟古典外交时期的疆域不能套用之后出现的威斯特伐利亚体系的外交和领土标准。
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CDer:001124119
发表于 2021-02-15 17:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
围观看戏 发表于 2021-02-15 12:06
连湘西和鄂西南的一些土司在明朝的时候都没驻军没税额,壬辰倭乱的时候朝贡国暹罗都提议要提供军队。
唐 ...

明朝时大的土司都要向朝廷提供贡赋,在朝廷要求是提供军队,不提供的是朝廷认为无力提供的小土司,而北越显然不是小土司,其实力超过云南木氏,贵州杨氏这样的大土司,但其并不向明朝提供贡赋和军队。嘉靖后的莫氏越南类似西汉初的南越,而汉武帝灭南越前南越并不是西汉的一部分。
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CDer:001124119
发表于 2021-02-15 17:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
或者说更简单的一个例子,南唐后期也向北宋称臣,统治者连在国内都不敢自称皇帝,而称国主,但史家并不认为此时南唐已是北宋的一部分,而要等宋太祖灭南唐之后。更极端的例子是同一时期的吴越。
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CDer:001207179
 楼主| 发表于 2021-02-15 17:39 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

赫鲁晓夫2 发表于 2021-02-15 17:15
明朝时大的土司都要向朝廷提供贡赋,在朝廷要求是提供军队,不提供的是朝廷认为无力提供的小土司,而北越 ...

莫朝在越南并不是大一统王朝,当时越南是南北朝状态
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CDer:000740319
发表于 2021-02-15 19:40 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

Swift80 发表于 2021-02-13 19:31
云贵川山地多,海拔一高,生物垂直自然带一出,生存条件反而改善了
虽说平地少一点,农耕生产力不强,但 ...

那西藏呢?
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CDer:000603133
发表于 2021-02-15 20:40 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

本帖最后由 Swift80 于 2021-02-15 20:42 编辑


且不说西藏是“中华水塔”(古人也意识不到)
但我想最起码的地缘政治眼光还是有的吧?

哪朝皇帝都不能真心容忍一伙强悍的人站在比你高的地方天天瞄着你

——PS,其实今天的印度也这么想
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CDer:000264820
发表于 2021-02-15 20:58 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

Swift80 发表于 2021-02-13 19:19
穷山恶水,那破地方就不应该去进攻
我要是皇帝,你白送我都不要,统治成本太高,养猴子能干什么用?

红河三角洲 何时成了穷山恶水?    条件比长三角还好。  
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CDer:000264820
发表于 2021-02-15 21:05 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

小笨笨123 发表于 2021-02-13 20:05
新疆交趾二择一你选哪个,我绝对要交趾

不仅仅是交趾, 而是整个中南半岛。  中华民族不断南推, 明朝实控云南,贵州。  但是满清把重点放回北方。  
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CDer:001161056
发表于 2021-02-15 23:28 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

赫鲁晓夫2 发表于 2021-02-15 17:15
明朝时大的土司都要向朝廷提供贡赋,在朝廷要求是提供军队,不提供的是朝廷认为无力提供的小土司,而北越 ...

明朝有的土司赋税比州县还高,有的则没税,并没有统一的标准,提供军队这事,只有朝廷需要你出兵你才有机会,不需要你出兵,你自己提出也不会准。
莫氏的情况是内附,内附是去国降级,首先你得不能是一国了,去国是前提,其他的自主权保留多少看皇帝的想法了,你提到的南越国,南唐国主,吴越国并没有去国,南唐从皇帝降成了国王,吴越国一直是国王,莫朝最后被黎朝攻灭了,明朝也一直吊着没给安国国王就是因为给了国王就不是内附了。
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发表于 2021-02-16 11:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
围观看戏 发表于 2021-02-15 23:28
明朝有的土司赋税比州县还高,有的则没税,并没有统一的标准,提供军队这事,只有朝廷需要你出兵你才有机 ...

南唐对没也去帝号了,各级衙门也降级,而莫氏越南仍然对内称帝,至于对中国外其他国家没看到资料。
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发表于 2021-02-16 11:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
小笨笨123 发表于 2021-02-15 17:39
莫朝在越南并不是大一统王朝,当时越南是南北朝状态

后来就剩中越边境附近。
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CDer:001207179
 楼主| 发表于 2021-02-16 11:52 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

赫鲁晓夫2 发表于 2021-02-16 11:01
后来就剩中越边境附近。

高平等二州是黎朝在明朝的干涉下,留给莫氏做安身立命之地的。那会不算政权了
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发表于 2021-02-16 12:12 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

赫鲁晓夫2 发表于 2021-02-16 11:00
南唐对没也去帝号了,各级衙门也降级,而莫氏越南仍然对内称帝,至于对中国外其他国家没看到资料。

别人都去国内附了,明朝不废一兵一卒名义上吃了北越南,别人越奸对内也是要面子的,山高皇帝远也不一定能传到嘉靖耳朵里,就算知道了也会睁一只眼闭一只眼的。
黎朝灭了莫朝之后找大明要安南国王的封号,大明还是只给了都统的名号吊着,但这个时候明朝的属地就只有高平了。
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CDer:001120943
发表于 2021-02-17 19:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
主要还是那时候的交通技术限制,在哪个年代,中国统治那么大的地方已经非常不容易了。
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CDer:001085494
发表于 2021-02-18 00:02 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

wnhb 发表于 2021-02-15 20:58
红河三角洲 何时成了穷山恶水?    条件比长三角还好。

古代没有空调啊,北方人过来不适应。广东都这么热了,再去越南中南亚,更加难适应了。古代中国很长时间认为的天涯海角不就是海南嘛
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CDer:000423349
发表于 2021-02-18 08:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
围观看戏 发表于 2021-02-15 12:06
连湘西和鄂西南的一些土司在明朝的时候都没驻军没税额,壬辰倭乱的时候朝贡国暹罗都提议要提供军队。
唐 ...

附属国君主如果失国可以内附,因为说到底他也是皇帝橙子,李朝国王差点内附,实在丢了国土他们也能在中国境内当王。
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CDer:001200712
发表于 2021-02-23 15:48 | 显示全部楼层
自卫反击战和两山论战,也是历史的一部分
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CDer:000357992
发表于 2021-02-25 23:44 | 显示全部楼层
很多人脱离历史看问题啊...以前越南 瘴气,疟疾,水土不服,想守住谈何容易..而且那时候国内都是地广人稀,谁愿意去那种地方,东北以前还是北大荒呢,没有经过开垦,谁呆得住?
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CDer:001172032
发表于 2021-02-26 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-02-13 19:19
穷山恶水,那破地方就不应该去进攻
我要是皇帝,你白送我都不要,统治成本太高,养猴子能干什么用?

湄公河三角洲比珠三角还要富庶
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CDer:000982819
发表于 2021-02-27 17:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
小笨笨123 发表于 2021-02-13 19:24
正儿巴经的天朝领土啊,历代皇帝都割舍不下,也就怂宋无能,摸摸鼻子认了

南汉手上丢掉的,宋朝拿不回来了。
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发表于 2021-02-27 18:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-02-13 19:29
垃圾地盘、垃圾人

我对低纬度地区就是歧视,越靠近赤道越歧视,从不掩饰

海南维度比越南北部还低。
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CDer:001207179
 楼主| 发表于 2021-02-28 13:33 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

唐牛才是食神 发表于 2021-02-26 09:28
湄公河三角洲比珠三角还要富庶

湄公河三角洲是越南从X埔寨手上抢来的,从来不是中国的一部分
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CDer:001207179
 楼主| 发表于 2021-02-28 13:36 | 显示全部楼层

RE: 历史上的九次对越战争败多胜少

爱的回归线 发表于 2021-02-27 17:23
南汉手上丢掉的,宋朝拿不回来了。

不算南汉的地盘的,五代时期,他们(静海军)只承认五代的中央王朝(后梁后汉等),南汉当然不服,出兵攻打,结果吃了败仗
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