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清代的火枪弓箭双持骑兵

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CDer:001137637
发表于 2021-01-25 19:06 | 显示全部楼层 |阅读模式

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   清代郎世宁宫廷版画上有不少八旗骑兵作战图,这些都是背负火枪弓箭腰刀的双持骑兵。看版画上,骑兵下马排列成队,持火枪作战,有点排枪队的味道。清人是怎么考虑的,两种远射武器都背在身上?
  我的猜测是,火枪威力比弓箭大,但是马上射击装填不便,所以遇敌时,下马成排枪队形,射击击溃敌人后,上马追击,这时候马上不方便用火枪,但是射箭是可以的,不需要太强的弓力,也不用射太准,能扰乱驱赶敌人就行,类似于近距离投矛器的作用。大家觉得是这样吗?
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发表于 2021-01-27 07:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
我算是发现了~这个板块里涉及满清的几乎都是“美好”“先进”方面的~~无人敢提嘉定三屠、扬州十日、文字狱、以及出卖华夏文明遗产换取满清奴役中华的各种不平等条约
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发表于 2021-01-27 09:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
图呢?     
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 楼主| 发表于 2021-01-27 09:31 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵


不知道怎么发图,网上百度很多啊
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CDer:000792168
发表于 2021-01-27 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
很多都对满清作战方式有误解 事实上西方的那种火枪方阵,排队枪毙射击并不是西方独有,满清例如和通泊一样是火枪齐射攻击前进,各种防骑兵冲击的分散小方阵也是常用手段 。只是乾隆之后的清军正规军勇武和训练都大幅衰退,火器不如人训练跟不上废了也行,就连基本骑射冷兵器也荒废了,火枪打不准,肉搏战也打不过,鸦片战争跟英军火器对射,打不打的着不说,至少还能坚持,结果英军只要刺刀冲锋,清军拔腿就跑。
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发表于 2021-01-27 16:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
莫听穿林打叶声 发表于 2021-01-27 09:31
不知道怎么发图,网上百度很多啊

那给个关键字吧。
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发表于 2021-01-27 16:29 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

本帖最后由 Swift80 于 2021-01-27 16:41 编辑
关宁铁骑 发表于 2021-01-27 11:35
很多都对满清作战方式有误解 事实上西方的那种火枪方阵,排队枪毙射击并不是西方独有,满清例如和通泊一样 ...


所以战争的核心要素还是人
明军火器有优势,戚继光还曾经深入研究过野战阵法并推广培训,却未能充分发挥,也和此有关

如果军队离心离德,士气不振,内部矛盾重重
那什么武器和战术都解决不了

军事、战争是政治诉求的极端化体现,人出了问题,就是内部政治问题
KMT军队大部分不堪一击大致都是同理
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发表于 2021-01-27 18:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-01-27 16:29
所以战争的核心要素还是人
明军火器有优势,戚继光还曾经深入研究过野战阵法并推广培训,却未能充分发 ...

我觉得一只军队至少要有荣誉感才能爆发战斗力吧,例如和通泊之战,外围全部战死溃散的情况下,傅尔丹带着最后4000名京营八旗兵组成一个大空心方阵,鸟铳火枪在外围,中间是火炮淄重。被三万拥有更强火器和重骑兵的准格尔人包围,边打边突围,前排的倒了后面的补上。被准格尔火炮轰击队形也不散,重骑兵冲上来也被肉搏推回去,边打边退几十里,最后伤亡过半组不成方阵了才被傅尔丹分成两路各自突围,战斗力惊人。我觉得有荣誉感的京营八旗兵这一战都死光了,而后世已经很难在看见清军有这样的凝聚力。
我一直对满清后期火器为什么百年间毫无发展觉得不可思议,事实上和通泊之战清军火器火炮已经落后很多了,但是满清还算积极的仿制了准格尔人用的奥斯曼重火绳枪,也就是抬枪,但是也是满清最后一次革新火器,一直到鸦片战争之前就没有在更新过火器。
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 楼主| 发表于 2021-01-27 19:40 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵


平定准格尔图卷。这个图卷很传神,我记得有一幅是清军守土围子,土墙雉堞上站一个人,土墙内,地上也一对一站一个人,后来我想应该是装填弹药的装填手,配合墙上的枪手的。
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发表于 2021-01-27 19:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
莫听穿林打叶声 发表于 2021-01-27 19:40
平定准格尔图卷。这个图卷很传神,我记得有一幅是清军守土围子,土墙雉堞上站一个人,土墙内,地上也一对 ...

好的,谢谢。
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发表于 2021-01-27 20:35 | 显示全部楼层
八旗在康雍时已朽。
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发表于 2021-01-27 20:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
关宁铁骑 发表于 2021-01-27 18:45
我觉得一只军队至少要有荣誉感才能爆发战斗力吧,例如和通泊之战,外围全部战死溃散的情况下,傅尔丹带着 ...

18世纪的八旗还这么牛逼?
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发表于 2021-01-27 21:12 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

本帖最后由 Swift80 于 2021-01-27 21:50 编辑
覆铜钢 发表于 2021-01-27 20:36
18世纪的八旗还这么牛逼?


雍正时期还可以(得益于雍正帝时期整体政治环境,反腐、推官绅一体纳粮、摊丁入亩),甚至乾隆时也还能用(连年西征南征)

嘉庆时期急剧拉胯,这几乎是一定的,他老爹乾隆把钱花光了,债台高筑,光抓和珅能解决财政亏空嘛
于是卖官鬻爵就来了,你想象一下全国一半的县处级干部都是地主花钱买的,是什么概念
好比,今天“民营企业家”纷纷用花钱捐买的方式,全部摇身一变当了市长县长
那么,当上以后呢?

礼崩乐坏,还谈什么军队战斗力
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发表于 2021-01-27 21:15 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

本帖最后由 Swift80 于 2021-01-27 21:53 编辑
关宁铁骑 发表于 2021-01-27 11:35
很多都对满清作战方式有误解 事实上西方的那种火枪方阵,排队枪毙射击并不是西方独有,满清例如和通泊一样 ...


排队枪毙这个打法,据说是明成祖朱棣北伐蒙古时就有雏形
其实就是把叠阵放箭,变成叠阵开枪嘛,没什么不可想象

明初所向披靡,明末费拉不堪,这个差别主要在政治经济
军队也是人组成,在吃穿犯愁、妻儿老小饥寒交迫、长官粗暴压迫、朝廷内斗互相倾轧的时候,或者都忙着做买卖的时候
无论是兵,还是官,怕是都没什么积极性研究战胜敌人的事儿了,不投敌都不错

建州女真崛起时更加强悍,败仗很少;后期全是领钱过小日子的……甚至还有大街要饭的……
前女真,曾经满万无敌,后期不得不九公封建,靠汉族地主豪强保卫
再比如宋朝,以前禁军什么样,结尾时候禁军什么样……

从“人”这个角度来说,历朝历代都一样,明朝是这个道理,那清朝大体也是,“中华民国”也不例外
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发表于 2021-01-27 21:24 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

关宁铁骑 发表于 2021-01-27 18:45
我觉得一只军队至少要有荣誉感才能爆发战斗力吧,例如和通泊之战,外围全部战死溃散的情况下,傅尔丹带着 ...

那也算是满洲八旗最后荣光了
之后总体不堪用

清军武器装备始终不进步,我个人看法
1、农业化搞得太好太彻底,重视农桑,政策、资本都集中在传统农业上,忽视工商业(当时也确实不太具备条件),客观对工业化形成了障碍(资本主义社会崛起的条件就是一定要摧毁挤压传统农业社会),手工业不发达,比如炼铁制铁,没有火器大发展的工业基础
2、长期和西方世界地理隔离,周边没有特别强的劲敌,死于安乐,没有竞争,因为只有激烈的国家竞争、战争威胁,经常和敌人交手,才能激发军事技术的进步,或者说落后了能够第一时间意识到,不会差的太远(比如,葡萄牙、西班牙,普鲁士,奥斯曼土耳其)

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发表于 2021-01-27 21:29 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

本帖最后由 Swift80 于 2021-01-27 23:44 编辑
关宁铁骑 发表于 2021-01-27 18:45
我觉得一只军队至少要有荣誉感才能爆发战斗力吧,例如和通泊之战,外围全部战死溃散的情况下,傅尔丹带着 ...


回复审核中

简而言之一句话:中国周边没有强敌

深入说,恐怕很多人就不爱听了,但是我还得说
清朝的皇族总体上,还是希望国泰民安的,这是治国理政总思路
动机,也许有一种“皈依者狂热”,想证明给HR看,我们对老百姓还可以,对中原文明很尊重
结果,可能意外的适得其反,因为时代限制,他们眼中的国泰民安,大体就是张居正王安石那套
然而要发展农桑,实现居者有其屋、耕者有其田,显然就不能过度对外开战,不能积极扩张领土,战争的开支巨大,能不花就不花;
军备这东西,觉得够用就行,反正也没啥像样对手。

当然,深入推广,个人看法是,中国本土的确很难率先出现西方式的资本主义,以及资本主义化、工业化的军队
大部分人不会同意我观点,这我知道,所以我这里可以率先破除一个“反例”,郑芝龙郑成功父子,很多人津津乐道的
他们以海商养军队是事实,但之所以在中国历史是少有特例,就是因为他们长期处于事实割据状态
如果不是明王朝末期需要怀柔豪强挽救危亡,郑芝龙不会有成为体制内大佬的机会,反而是敌人


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发表于 2021-01-27 21:32 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

本帖最后由 Swift80 于 2021-01-27 21:54 编辑
关宁铁骑 发表于 2021-01-27 18:45
我觉得一只军队至少要有荣誉感才能爆发战斗力吧,例如和通泊之战,外围全部战死溃散的情况下,傅尔丹带着 ...


荣誉感,来自于对身份的认同、对历史的认同,对政治的认同

一旦国家政治混乱、法治废弛、经济崩溃,各种秩序荡然无存
这时候荣誉感就成了不合时宜的东西
没人信,受人嘲讽,甚至是攻击

就像《潜伏》里那个谢若林说的,蠢货

哪个国家、朝代,都有辉煌时期,都有自己的荣光时刻,但不影响灭亡
因为后代的当局者自己生存都成问题,对头顶上的统治者视如仇寇,或者是漠不关心,还什么荣誉
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发表于 2021-01-27 21:45 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

本帖最后由 Swift80 于 2021-01-27 23:10 编辑
覆铜钢 发表于 2021-01-27 20:36
18世纪的八旗还这么牛逼?


乾隆朝有一些奇怪的举措,当年我不理解,后来和一些满族聊天,了解他们的家族史
大概隐约猜到些端倪

譬如,乾隆这家伙高调抬关羽岳飞这些汉人民族英雄,反倒是把开国“从龙”的汉人大加贬损,搞什么《贰臣录》
无外乎是要为清除财政负担做准备,这和筛查旗籍是配套的,把汉军旗整体开除,不少满军旗也被甩出
其实就是因为钱,还得搞点政治准备、思想准备、舆论准备

大量的旗人重新成了农民,回家自力更生了,其实就是四个字:省钱,裁军
满族当年,对雍正乾隆父子,是颇为不满的;反过来说,雍正乾隆,对八旗也很不满,包括满军八旗,认为他们“斗志衰减”

这一点,恐怕没多少人注意到,大家都忙着喷“鞑虏”了,没工夫细研究历史:)
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发表于 2021-01-27 21:48 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

关宁铁骑 发表于 2021-01-27 18:45
我觉得一只军队至少要有荣誉感才能爆发战斗力吧,例如和通泊之战,外围全部战死溃散的情况下,傅尔丹带着 ...

舍不得花钱,而且也没钱(乾隆以后)
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发表于 2021-01-28 00:57 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

Swift80 发表于 2021-01-27 21:24
那也算是满洲八旗最后荣光了
之后总体不堪用

清朝的农业主要是增加耕地面积,而在单位面积产量方面提高非常有限。不仅是军事技术,其它方面的技术发展也刺激不到清朝统治者,最大的毛病是他们还不是不知道。
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发表于 2021-01-28 08:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
Badbanana 发表于 2021-01-27 07:46
我算是发现了~这个板块里涉及满清的几乎都是“美好”“先进”方面的~~无人敢提嘉定三屠、扬州十日、文字 ...

你想提可以自己去发帖呀。
别人提不提是别人的自由
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发表于 2021-01-28 08:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-01-27 21:12
雍正时期还可以(得益于雍正帝时期整体政治环境,反腐、推官绅一体纳粮、摊丁入亩),甚至乾隆时也还能 ...

你说的这是清廷整个军队的情况吧?
仅八旗而言,我记得在吴三桂造反时就不堪用了。
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发表于 2021-01-28 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
关宁铁骑 发表于 2021-01-27 18:45
我觉得一只军队至少要有荣誉感才能爆发战斗力吧,例如和通泊之战,外围全部战死溃散的情况下,傅尔丹带着 ...

应该是直到鸦片战争以前,没有与更先进的武装进行过大规模战争,造成了没有切肤之痛,也就没有动力改进装备。
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发表于 2021-01-28 09:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-01-27 21:45
乾隆朝有一些奇怪的举措,当年我不理解,后来和一些满族聊天,了解他们的家族史
大概隐约猜到些端倪
...

对的,研究历史换个角度来看就是怎么生钱,如何花钱,从这个角度来解,历史上很多疑点都迎刃而解。
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发表于 2021-01-28 09:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44临时小号 发表于 2021-01-28 08:52
你说的这是清廷整个军队的情况吧?
仅八旗而言,我记得在吴三桂造反时就不堪用了。

有这个说法,但是雍正和乾隆用兵核心还是八旗,按这种说法主力是按人数计算。
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发表于 2021-01-28 09:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-01-27 21:45
乾隆朝有一些奇怪的举措,当年我不理解,后来和一些满族聊天,了解他们的家族史
大概隐约猜到些端倪
...

这不是我国封建王朝的固有节目吗?
一到中期以后,就是各种钱不够。
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发表于 2021-01-28 09:31 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

本帖最后由 Swift80 于 2021-01-28 09:51 编辑
浆糊瓶 发表于 2021-01-28 00:57
清朝的农业主要是增加耕地面积,而在单位面积产量方面提高非常有限。不仅是军事技术,其它方面的技术发展 ...


要我说,这就是刻板历史教育给人的印象
新中国历史教育总体结论偏差不大,就是脸谱化的厉害,事实远比黑白分明要复杂的多

乾隆并非不知道火器重要性,他那么好战,如何不知?
英国使团来时展示火器,隐含着示威含义,根本不是什么友好访问
作为中原皇帝、东方之主,乾隆当然不能表现出“艳羡、震惊”,表示“轻蔑”没啥问题,他当面这么表态是对的
实际上乾隆背地里是表示过要警惕英人、加强军备这个态度的(出处我现在找不到了,之前看过)

问题是,治国是系统活儿,什么事你说一说没啥问题,到落实的时候,钱呢?财政开支呢?
谁落实?怎么落实?KPI咋考核啊?
当时的背景是,乾隆“十全武功”把财政消耗的很厉害,加上摊丁入亩后人口增长,人地矛盾又凸显了,常规开支都开始吃紧

所以严格来说,不是没想过,你说的也对他们知道(偌大国家,还是有开眼看世界的人,而且清军和尼泊尔交战,已和英国有间接接触),主要问题还是做不到
麻痹心理也是有的,但并非教科书所说忽视火器,而应该是抱了点侥幸心理,觉得暂时弄不了也没啥,军备不是非常紧要的事儿,西方距离很远(蒸汽机是X因素)
其实这个初衷不能说坏(非洗地)
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发表于 2021-01-28 09:38 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

xh44临时小号 发表于 2021-01-28 09:22
这不是我国封建王朝的固有节目吗?
一到中期以后,就是各种钱不够。

对,经济、财政,到什么时代都是至关重要的国之根本
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发表于 2021-01-28 09:57 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

本帖最后由 Swift80 于 2021-01-28 10:00 编辑
xh44临时小号 发表于 2021-01-28 08:56
应该是直到鸦片战争以前,没有与更先进的武装进行过大规模战争,造成了没有切肤之痛,也就没有动力改进装 ...


突然遇到有代差的敌人,一下被打垮了

一般对于这个问题,我都用奥斯曼土耳其做对应印证
要说“制度落后”,奥斯曼还政教合一、四处分封、保留奴隶制残留呢,内部矛盾阻力超级大(参见今日中东)
人家一样几进几出杀入欧洲,堵住丝绸之路几百年,逼得欧洲人到大海上想办法
一直挺到一战结束,之前还能掺和掺和争霸的事儿
这就和我们历史教科书结论出现明显的矛盾

最大的区别就是奥斯曼帝国不断和欧洲交战,知道军事技术战术的变化,随时跟得上,与英法俄即便有差距,差距也不大
再一个,ysl信仰加成也有作用,算是古典版本政委精神光环,能强化点组织性
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发表于 2021-01-28 10:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-01-28 09:57
突然遇到有代差的敌人,一下被打垮了

一般对于这个问题,我都用奥斯曼土耳其做对应印证

不是,你要解释什么问题?你是不是回错ID了?
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发表于 2021-01-28 10:04 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

xh44临时小号 发表于 2021-01-28 10:02
不是,你要解释什么问题?你是不是回错ID了?


是:)
字数补丁
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发表于 2021-01-28 10:18 | 显示全部楼层
很正常,当时的火绳枪或者燧发枪,对于骑兵来说只能开一枪,剩下的就靠冷兵器了
当年塔齐布,身上一支火枪,左手套马杆,右手长矛,左右两把腰刀,还带着弓箭,郎世宁画的阿玉锡荡寇图其实也差不多,只是没有套马杆而已
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CDer:001201875
发表于 2021-01-28 10:43 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清代的火枪弓箭双持骑兵

关宁铁骑 发表于 2021-01-27 18:45:45
我觉得一只军队至少要有荣誉感才能爆发战斗力吧,例如和通泊之战,外围全部战死溃散的情况下,傅尔丹带着最后4000名京营八旗兵组成一个大空心方阵,鸟铳火枪在外围,中间是火炮淄重。被三万拥有更强火器和重骑兵的准格尔人包围,边打边突围,前排的倒了后面的补上。被准格尔火炮轰击队形也不散,重骑兵冲上来也被肉搏推...
自大承平日久周遭都已平定,没有紧迫感和压力到鸦片战争前还是能生擒张格尔,征缅后回来将领向乾隆反应缅甸人用的英东印度公司的火枪比清军的台枪先进的多 要求仿制,被自大的十全老人回绝。
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发表于 2021-01-28 22:24 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

dizangli1 发表于 2021-01-28 10:18
很正常,当时的火绳枪或者燧发枪,对于骑兵来说只能开一枪,剩下的就靠冷兵器了
当年塔齐布,身上一支火枪 ...

应该带二把短的火枪更好,起码能射二次,或者一长一短,而几十米的短距离内强弓的穿透力相比火枪其实也不算太差
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发表于 2021-01-28 22:28 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

Swift80 发表于 2021-01-28 09:31
要我说,这就是刻板历史教育给人的印象
新中国历史教育总体结论偏差不大,就是脸谱化的厉害,事实远比 ...

赞同,说的太对了,把我想说的都说了
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发表于 2021-01-28 22:37 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

关宁铁骑 发表于 2021-01-27 18:45
我觉得一只军队至少要有荣誉感才能爆发战斗力吧,例如和通泊之战,外围全部战死溃散的情况下,傅尔丹带着 ...

明朝的火器水平还是偏低的,给满清造成了,火器这玩意,有则更好,无其实也一样打仗那种印象,明朝最先进的鸟铳,150米每秒的初速,穿透力其实真不见得比强弓大。只是轻型火绳枪,三眼铳那垃圾货就别提了,而重型火绳枪和燧发枪威力初速大约提高一倍,那弓箭直接得跪,满清一开始没见识过吧
清初小规模的对外战争,靠咱们的国家体量也压死对手了,所以没把满清打醒,可惜的是乾隆征讨缅甸那仗还是没醒
至于对内,剿灭更低水平对手,农民起义那种更触动不了统治阶层花钱改良火器的念头
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发表于 2021-01-28 22:49 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

Badbanana 发表于 2021-01-27 07:46
我算是发现了~这个板块里涉及满清的几乎都是“美好”“先进”方面的~~无人敢提嘉定三屠、扬州十日、文字 ...

别闹了...10多年前那套没啥用了...
封建王朝改朝换代激烈的屠杀 大规模陷害比比皆是。民族矛盾不否认,但是 也别太异化了。
至于不平等条约,嗯,北洋,民国出卖的少么?那个时代,被列强逼迫不平等条约的国家,地区遍布全球。

不要用虚幻的民族仇恨极端化了。  
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发表于 2021-01-28 23:36 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

Swift80 发表于 2021-01-28 09:31
要我说,这就是刻板历史教育给人的印象
新中国历史教育总体结论偏差不大,就是脸谱化的厉害,事实远比 ...

现在美国也在走满清老路财政吃紧权贵紧吃,满清好歹在2鸦前不欠外债现在美国还未被外敌打破国门就欠了一屁股外债几乎赶上一半GDP了。
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发表于 2021-01-29 09:17 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

本帖最后由 Swift80 于 2021-01-29 09:38 编辑
su27uuuk 发表于 2021-01-28 23:36
现在美国也在走满清老路财政吃紧权贵紧吃,满清好歹在2鸦前不欠外债现在美国还未被外敌打破国门就欠了一 ...


美国的问题是,被金融资本寄生了,国家掌握在财团家族手中,政治和军事行动围着超级大权贵的利益走,一边用美国的国力控制世界,力求把全球的人口、资源全部资本化,变成资本塑造链条的一个齿轮,然后时不时用美国的软硬实力去人为制造资本潮汐(所以上美国的车,一时间可以,长期绝对是有毒的,迟早爆发,现在羡慕日韩的还有多少人呢,很少了,因为太容易被打压和洗劫了,陷入内卷化)

在这个过程中,美国会收割大量财富,但是财富主要被上层拿走
本土公民反而要承担全球化的成本(丧失就业机会、出国打仗、和黑墨绿共处、纳税被拿去输出意识形态搞颠覆)
矛盾自然就产生了,假设我是美国人,我也一定反对全球化,我也投票特朗普,反正坚决不能投民主党,那什么玩意

大的说,还是阶级矛盾
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发表于 2021-01-29 09:19 | 显示全部楼层

RE: 清代的火枪弓箭双持骑兵

su27uuuk 发表于 2021-01-28 23:36
现在美国也在走满清老路财政吃紧权贵紧吃,满清好歹在2鸦前不欠外债现在美国还未被外敌打破国门就欠了一 ...

现代情况更复杂,当年英国法国靠武力逼迫清朝丧失财政主权,现代法兰西5共竟然是兵不血刃成了欠债国家丧失金融主权……以至于今天总统刚冒出来点自主发展念头(欧洲军)立刻就满大街黄背心,徒有五强虚名
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