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大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

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CDer:000247057
发表于 2021-01-11 21:18 | 显示全部楼层
明朝中期以后还不是文官带兵撑着。
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CDer:000160147
发表于 2021-01-12 22:18 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

highfly006 发表于 2021-01-11 18:41
天下无不亡之国,但亡国和亡天下区别就大了。科举针对的主要还不是世族门阀(这个阶层科举时代也不吃 ...

士族:又称门第、衣冠、世族

两者在古代史中含义一般是相同的

把宋明亡国推到科举头上,我觉得不是很妥当
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CDer:000658858
发表于 2021-01-13 11:43 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

本帖最后由 Pheonix9918 于 2021-01-13 11:50 编辑
国务顾问 发表于 2021-01-12 22:18
士族:又称门第、衣冠、世族

两者在古代史中含义一般是相同的


关键是中国的皇权不信任军事贵族。科举文官就是用来弱化军事贵族的。

西方直到拿破仑时代军官团都是军事贵族弟子为多。骑兵作战,军事和统御这种东西在近代军校之前不是靠读书自学就可以的。军事贵族在西方和在汉唐都是有社会地位和文化的人群,需要遵守封建礼乐,跟无法无天的军阀并不是一回事。

科举就是用寒门地主取代封建军事贵族。

而封建军事贵族是古代军事的支柱。 用纯雇佣军的话,你得和威尼斯一样有钱。

用明朝来说,如果分封土地给骑士,那么就是用这块土地GDP养兵。所以骑士可以用自己的庄园经济来支撑。装备和战马都很优良。
如果用土地税来雇佣士兵, 那就是用这块税收来养兵。这兵的装备都是国家给的,当然怎么便宜怎么来,所以中国古代的盔甲质量也下降。
GDP和税收的差别在古代可是很大的。

这也是为什么明朝太祖搞军户的原因,但是军户制毕竟不是军事贵族,皇帝对世袭军事贵族和藩镇也不放心,宁可他们不能打。
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CDer:001206666
发表于 2021-01-13 17:11 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

核动力板砖 发表于 2021-01-08 09:47
衰弱在于权利的过分集中,导致阶级壁垒,国家名义上统一实际上各集团过各集团的。上山下乡纯属给自己整的 ...

导致阶级壁垒,国家名义上统一实际上各集团过各集团的。
——你这句话用来说欧洲正合适!
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CDer:001206666
发表于 2021-01-13 17:15 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

joi0803 发表于 2021-01-10 13:44
其实还是上升渠道被锁死在科举制里了,如汉唐一般察举制、科举制与军功爵制并行,也还有保证,唯有宋朝那 ...

朝为田舍郎,暮登天子堂;
将相本无种,男儿当自强。
如果这也算是上升通道锁死了,那么欧洲的领主农奴制算什么?
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CDer:000658858
发表于 2021-01-13 17:55 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

本帖最后由 Pheonix9918 于 2021-01-13 18:06 编辑
那夜的雨 发表于 2021-01-13 17:15
朝为田舍郎,暮登天子堂;
将相本无种,男儿当自强。
如果这也算是上升通道锁死了,那么欧洲的领主农奴 ...


这种上升通道是以牺牲武力为代价的。

科举制度用寒门地主瓦解了军事贵族。

土地军事贵族拥有很强的动员能力而且不需要很多钱。 满洲也是军事贵族制度。

明朝如果老老实实把国家半封建化,把边境穷苦省份搞出一堆世袭军事贵族,藩王藩镇, 许上马官军下马管民,就没有满洲入侵,李自成起义什么事情了。骑士领主的镇压能力和军事能力和中国的科举士绅根本不是一个层级的。

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CDer:001206666
发表于 2021-01-13 18:07 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

Pheonix9918 发表于 2021-01-13 17:55
这种上升通道是以牺牲武力为代价的。

科举制度用寒门地主瓦解了军事贵族。

明朝要这么干,那就是汉末!看看历史上南明那帮子拥兵自重的,皇帝算老几?
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CDer:000658858
发表于 2021-01-13 18:39 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

本帖最后由 Pheonix9918 于 2021-01-13 18:54 编辑
那夜的雨 发表于 2021-01-13 18:07
明朝要这么干,那就是汉末!看看历史上南明那帮子拥兵自重的,皇帝算老几?


世袭军事贵族和军阀不是一回事。世袭军事贵族指的是戚继光,徐达后裔,秦良玉,折家将这类。

只要皇帝别老想着集权削藩,他们这些合法世袭的人没多少造反动力。

西欧封建时代的王朝稳定性和继承合法性比中国古代还好一些。 即使改变王朝也往往是通过女性继承人实现。

近代欧洲军事贵族,比如普鲁士的容克贵族一直是保皇党,是王朝的稳定力量



换句话说,如果满洲也天天想着用科举替代军事贵族,那也没有入关什么事情了。满清的主要将领都是爱新觉罗家的亲戚,按照明朝的规矩都该当猪养。

你一边要皇帝集权,一边害怕军事贵族做大,你又要军队能打,这事除非皇帝本人很有能力否则没可能两全其美。

论坛里人一面赞美中国人“王侯将相宁有种乎“的精神,一面又要担心汉末大乱也是矛盾。

在我看来,古代将相可以没种,但王侯有种比较好。这样皇帝和军事贵族之间能够比较放心共处。否则天子兵强马壮者为之,皇帝总是不放心汉族军事贵族,最后反倒便宜了外族。
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CDer:000160147
发表于 2021-01-13 20:17 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

Pheonix9918 发表于 2021-01-13 11:43
关键是中国的皇权不信任军事贵族。科举文官就是用来弱化军事贵族的。

西方直到拿破仑时代军官团都是 ...

关键是安史之乱,这次动乱是打断了中国向上发展的脊梁

在安史之乱之前,中国的官员都是强调“出将入相”,文武双全的。你看孔子说的六艺——礼、乐、射、御、书、数,包括了诗书,也包括武术、甚至还包括算数,加上音乐、礼仪等,提前了人的综合素质。安史之乱后,文武就开始分途,文官手不能提,武官目不识丁
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CDer:000849356
发表于 2021-01-13 21:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2021-01-13 20:17
关键是安史之乱,这次动乱是打断了中国向上发展的脊梁

在安史之乱之前,中国的官员都是强调“出将入相 ...

出将入相和文武分途跟安史之乱有个鬼的关系。隋唐之际文武分途的重大推力是当时的三省六部制和府兵制双重作用。三省群相制下,首相开府部掾任事不复存在。府兵制下,非战时期兵散于野将归于朝。
自然没有出将入相的人物存在之地了。要么去十六卫当闲散大将军,不打仗就是个吃干饭不干事的。要么去东阁西台当个仆射御史。
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CDer:001167452
发表于 2021-01-14 04:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
a2free 发表于 2021-01-11 19:52
古代不同现代。现代是资本/政党利益集团政府,真正的文人大儒也进不了高层,武人/军人也只有被支配的份 ...

军人将领能力有限,加上领导能力政权能力变弱。
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CDer:001167452
发表于 2021-01-14 04:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
Pheonix9918 发表于 2021-01-13 18:39
世袭军事贵族和军阀不是一回事。世袭军事贵族指的是戚继光,徐达后裔,秦良玉,折家将这类。

只要皇 ...

这些世袭将领总的来说因为了解实际少缺少社会自己见解少经历胆识并不非常高,要明白什么情况下才会出优秀将领,那些开国将领都是怎么出来的,削藩是对的,要公天下,普选天下人才,这是正确的方向,只是内容需要扩充。
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发表于 2021-01-14 11:04 | 显示全部楼层
久战之师,帅是战略家,将士战术师,自然必胜
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发表于 2021-01-14 11:42 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

Pheonix9918 发表于 2021-01-13 18:39
世袭军事贵族和军阀不是一回事。世袭军事贵族指的是戚继光,徐达后裔,秦良玉,折家将这类。

只要皇 ...

王侯有种?西汉的七国之乱,西晋的八王之乱,还有明朝的永乐大帝,这些王侯都有种!皇帝和他们之间“能够比较放心共处”了吗?
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CDer:001167452
发表于 2021-01-14 19:12 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

那夜的雨 发表于 2021-01-14 11:42
王侯有种?西汉的七国之乱,西晋的八王之乱,还有明朝的永乐大帝,这些王侯都有种!皇帝和他们之间“能够 ...

有的认为几代之后各王关系血缘就疏远了,有的一代还没过,就打起来了,秦王和赵王祖先恶来季胜是兄弟,他们父亲是蜚廉,不在血缘,而在建立好的制度,这样国家才能稳定运转强大富裕。
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CDer:001117897
发表于 2021-01-14 22:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2021-01-08 10:04
恩,精英都去投军,然后各路军头大乱斗,异族趁机做大,这时候你又该说文教不兴,乃天下大乱、华夏衰弱之 ...

这就是胡扯了,科举制后以文制武,精英阶层不习武的中国人是整个人类历史上最懦弱最变态的垃圾自宫民族!也造成了一千多年的民族灾难!一旦这种变态制度得到修正,中国人立即就展现出一流民族的强悍战力,抗美援朝就是转折点
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CDer:000817451
发表于 2021-01-18 11:34 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

billguo2762 发表于 2021-01-08 10:16
唐朝初期并没有那么厉害。虽然被隋朝短期压制,但从南北朝到唐初,整个中亚、东亚,包括现在的西伯利亚地区 ...

你这观点倒过来解释不也一样吗?从匈奴到五胡到鲜卑到突厥乃至后来的女真蒙古满洲,哪个不是趁着中原政权内战分裂各种内耗或者天灾衰弱而强盛一时甚至入主中原?除了宋是个古往今来第一大奇葩之外。
“倘若那时突厥有成吉思汗那样的人物,可能就就没后来的大唐了。”你咋不说倘若宋初有李世民那样的人物、代代都是李世民那样的皇帝,那可能就没后来的什么辽夏金元了,成吉思汗都不知道上哪投胎呢...
历史盛衰就是必然和偶然混杂的结果,没那么多“倘若”、“如果”。
“倘若”和“如果”只发生在穿越剧里。
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发表于 2021-01-18 18:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2021-01-12 22:18
士族:又称门第、衣冠、世族

两者在古代史中含义一般是相同的

现在网络有个思潮,就算看不起文臣,把两宋武功弱的原因归结到文臣身上。
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CDer:000128047
发表于 2021-01-19 21:23 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

highfly006 发表于 2021-01-08 09:26
科举制度,特别是唐以后的科举制度是华夏衰弱的罪魁祸首,没有之一。一个民族的精英埋头于寻章摘句皓首 ...

科举和论功行赏一样,只是一个选拔制度,本身并无优劣,要有问题,我认为只能是中国幅员太大,超过封建王朝的统治能力,为了保持王朝延续必须求稳、中庸。
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CDer:000952502
发表于 2021-01-19 21:45 | 显示全部楼层
因为有尚武精神啊
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CDer:001167452
发表于 2021-01-20 05:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
科举制度是没错的,只是要改革方式,丰富内容,树立公务员是一种职业,军事将领的选拔也要制定出好的秩序,这都要靠发展文化思想进行制度建设才能成功。
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CDer:001167452
发表于 2021-01-20 20:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
把一些人长期局限在书本之中,然后从中选拔官员,这样的官员有一定修养,但是大的修养需要去了解实际,接触社会,与人民交流,感受民众的善良美好,通过旅行去开拓视野,缺少能力,大的能力需要去经历思考。
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CDer:001167452
发表于 2021-01-21 05:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
我早年旅行都要到当地的大学去看看,大学是个很重要的机构,为国家大量培养社会人才,科技人才,促进社会更好运转。
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CDer:001167452
发表于 2021-01-21 06:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
有一种熟悉的感觉,都是为了国家。
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CDer:000334250
发表于 2021-01-21 18:44 | 显示全部楼层

RE: 大唐初期兵力较少,为何能屡屡大败四夷?

Pheonix9918 发表于 2021-01-13 11:43
关键是中国的皇权不信任军事贵族。科举文官就是用来弱化军事贵族的。

西方直到拿破仑时代军官团都是 ...

纠正一下,文艺复兴以来西方的世袭贵族集体没落,后来晋升成贵族的军人几乎都是从底层通过军功爬上来的。近代西方国家在大部分时间的中流砥柱人物要么不是通过世袭得来,要么被从底层爬上来的打得一败涂地(比如扭转对法战争局势的英国头号名将马尔博罗公爵,或法国的拿破仑本人和革命军官们)。中世纪的战争的确看重个人勇武,因此世袭脱产贵族的武力优势明显。但进入火器时代后打仗靠的是脑子和经验,世袭的优势就大为缩小了。事实上,近代西方国家所谓的“父子名将”极为罕见,更多的是老子拼命换来了子孙的庸碌无为。当然,在行务间提拔不出杰出人才的情况下,欧洲的统治者们也只能沿用世袭军事贵族后代,至少可以保证忠诚度,但这也导致指挥官水平直线下降,在第一次世界大战达到了最低点(一战时贵族们可以直接进入军官团拿到各级指挥官的职位,而绝大部分没有半点指挥经验,几乎是被从安乐窝直接送到关键岗位上)。
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