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CDer:000436226 楼主: xrx19891102
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为什么中国不能率先出现工业文明?

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CDer:000465760
发表于 2021-01-25 14:55 | 显示全部楼层
明末决定历史走向的关键时刻,明朝当政者的错误行为,导致明朝统治未能以一个整体集中财力物力军力解决面对的问题,当北方糜烂到崩溃的时候,南方还未发生严重的危机,更领先一些的生产力并未产生组团发展武力保卫自己生产方式的需要,当北方彻底倒退与满清结合后,南方已经来不及完成商人阶级力量的整合
而英国,则在关键时刻借助外力打破平衡颠覆旧制度,而外力是英国商人阶层主动选择投靠的海上马车夫的商人利益代表荷兰执政
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CDer:001209358
发表于 2021-01-27 20:38 | 显示全部楼层
汉(晋)宋明都早已有萌芽,但都被人阴掉了机会。
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CDer:000003314
发表于 2021-01-29 17:16 | 显示全部楼层
中国没有率先发展出工业文明很复杂,简单说下

1、中国历史长期奉行的儒教,导致手工业和商人地位低下,且导致权利中枢不思进取,民众安于现状。主要的祸首,程朱理学排名第一。

2、中国的历史发展屡次被外来民族入侵所打断,这个是不争的事实。实际上北宋开始资本主义萌芽就开始出现,议会制的雏形也在朝堂上露头。

3、中国的经济制度,导致一般等价物缺乏,就是作为货币的金银铜等货币缺乏,极其容易出现经济通缩的情况,而不是西方的通胀,这导致国家治理的时候,官方更多的把目标放在税收钱币管制上面,而不像西方放在扩张市场上面。
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发表于 2021-01-30 08:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
lizhiling 发表于 2021-01-05 17:22
地球上的人类,不把有限的能力投入到开发外太空上,就在球内内耗.这可不是好事.

地球上6成以上人口被宗教奴役束缚思想呢~~
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CDer:001197095
发表于 2021-02-03 23:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 zgrzgr 于 2021-02-04 00:39 编辑

科举制度可以说是限制中国近现代科技发展乃至古代科技发展的原凶。帝王专注于稳固自己的统制地位,因此,专注于以儒学治心,士子只能通过学习儒家学说,从而在科举中实现地位的转变。而学习研究算学、技术,只能是匠人,这样如何能发展出近现代科技呢?别说萍果没掉到中国人头上,就是天天掉头上,大家还只是高兴地认为是上天赐给的!只会想到供起来或吃了,谁会想到什么“第二定律”呢?
现在我们是重视科学技术了,但也不可否认,还主要是在抄袭、学习,发明创造的土壤还不够肥沃,原创性的发明相比还是太少了!其中学术界的生态环境是一个因素,但一些社会因素还在深刻地制约着发明创造之心的深入扎根和发扬光大!升官才能发财、升官光宗耀祖仍会是很多人追求的目标。相对发明创造,说报纸上的话还是要容易太多了,做什么是另一回事了。
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CDer:000391274
发表于 2021-04-16 21:34 | 显示全部楼层
旧的封建手工业势力太强了,一如美国2G3G4G强大,却让中国拔了5G的头筹,同理,有理由详细今天美国的传统科技强大,但下一次科技革命很可能不在美国。
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CDer:000428805
发表于 2021-04-17 00:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
我觉得是不是形式逻辑的问题
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发表于 2021-04-17 11:53 | 显示全部楼层
正确答案是:由于中国古代处于农耕文明的最高等级,没有庞大的盘根错节的贵族阶级,皇族是一小撮,而且能力退化严重。行政官僚机构的效率远高于中国境外的任何国家,又一直对世界有人口优势。当遇到较大困难:灾荒,战争。国家机构可以通过动员大规模的人力克服设备效率低的缺点。所以内在的没有要求技术革命的动力。遇到李闯或者后金这类内地或少数民族造反,要不集中国力打平了,如汉武的做法,要不很快旧的官僚机构因为效率下降被推翻了,迅速取代的是个新兴的效率高的原有构型的政权,又回到大规模人力完成应对困难的路上去。譬如清代明,不要说制度机构照搬,法律都是把大明律改了一个字而已。八旗军小而有较强战斗力,足以监督大批的绿营部队有力作战。北方制度税收稍稍理顺,南方的工商集团无法抵抗——那时工业还没有形成很高的技术代差。你就是编练几千火枪兵,火药供应,部队粮饷都是大问题。挡不住北方军队集中骑兵突击。
而西方小国林立,贵族阶级实力比较大。少数农民难以造反。但国与国之间又实力不是很悬殊,小国要存,技术力量的作用非常大,促使统治阶层注重技术突破。举例说两国都是能出几千军队,谁先有射速快保养简单的火药枪,立刻压倒对方。
而这种技术代差一旦形成了,东方制度的原有优势就很难恢复过来,农耕时代的官僚机构本来就抑制大规模工业——这种组织力等于复制旧官僚机构之外的新官僚机构。除非彻底打碎旧机构。全部从头来。
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CDer:000747291
发表于 2021-04-19 23:52 | 显示全部楼层
政治体制决定了,稳定是大局。促进生产力会导致游民增多,对统治阶级是个可怕的事情。
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CDer:000661661
发表于 2021-04-20 11:00 | 显示全部楼层
因为工业文明相对于中华古代文明来说是低维文明。
当然,99.99%的人会不同意。
那么你们就看看这个劳什子的工业文明给人类带来了什么?
农耕文明让人类社会延续了数千年安然无恙,而工业文明不过两三百年就要把地球变成太空垃圾了。。。
任何文化,你要看它导致的事实到底是怎样,就能判断出它是善是恶、是人是鬼、是高是低。。。
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CDer:001213198
发表于 2021-04-20 11:09 | 显示全部楼层
2000年的封建思想岂是那么快转变的,思想传承的优缺点之缺点就是不易接受新思潮新变革
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CDer:001105065
发表于 2021-04-21 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
大宗货物的生产、运输和加工需求。
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CDer:000370217
发表于 2021-04-21 12:45 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

葫芦六娃 发表于 2021-04-20 11:00
因为工业文明相对于中华古代文明来说是低维文明。
当然,99.99%的人会不同意。
那么你们就看看这个劳什子 ...

农耕文明的毁林开荒一样破坏了生态环境,就算原始社会拿着石器大量围猎动物也破坏了生态平衡,造成了物种灭绝。按这个逻辑不会用工具的猿人是层次最高的文明。
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CDer:000661661
发表于 2021-04-21 13:28 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

pk82418 发表于 2021-04-21 12:45
农耕文明的毁林开荒一样破坏了生态环境,就算原始社会拿着石器大量围猎动物也破坏了生态平衡,造成了物种 ...

你还得慢慢理解。。。
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CDer:000370217
发表于 2021-04-21 14:37 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

葫芦六娃 发表于 2021-04-21 13:28
你还得慢慢理解。。。

那我们来看结果,美洲的印第安人农耕文明现在在哪?在竞争中连自身生存都无法保证的文明有什么资格谈层次。善恶人鬼?你当小孩子过家家么?
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CDer:000350654
发表于 2021-04-21 15:44 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

葫芦六娃 发表于 2021-04-20 11:00
因为工业文明相对于中华古代文明来说是低维文明。
当然,99.99%的人会不同意。
那么你们就看看这个劳什子 ...

安然无恙?农耕文明把秦淮线以北搞的生态崩溃,北京、西安出城就有沙漠,为了满足烧柴需求,京郊森林覆盖率不到5%,直到本朝建立后才收拾利索。
农耕文明在洞庭鄱阳两湖疯狂围垦填湖,结果一来洪水就千里泽国,荆州岳阳武汉九江共享古云梦泽复活。
农耕文明还在两河流域把植被全部折腾光,让当地在中国春秋时期就歇菜,从此伊拉克除了巴格达等交通重镇之外再无起色。
农耕文明砍光了西欧的大树,导致瑞典这种以森林出名的国家都要用多段细木材拼接帆船桅杆,然后英国发明了解决之道:提前100年种橡树——而这已经是光荣革命时的事了。
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CDer:000661661
发表于 2021-04-21 17:55 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

yzsz266 发表于 2021-04-21 15:44
安然无恙?农耕文明把秦淮线以北搞的生态崩溃,北京、西安出城就有沙漠,为了满足烧柴需求,京郊森林覆盖 ...

说来说去也就说了一个光头强的事情,跟争相种大蘑菇分分钟毁灭全人类相比,光头强还挺可爱的。。。
农耕文明,最坏不过是把你头发剃光,而且你也说了可以“收拾利索”,,而工业文明是要你的脑袋,而且谁也收拾不利索。。。
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CDer:000350654
发表于 2021-04-21 18:43 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

葫芦六娃 发表于 2021-04-21 17:55
说来说去也就说了一个光头强的事情,跟争相种大蘑菇分分钟毁灭全人类相比,光头强还挺可爱的。。。
农耕 ...

农业文明的低效生产方式破坏力远不是一个“光头强”就能打发得了的,长期持续的后果是啥,看看复活节岛发展史就知道了。如果你宁愿全人类光屁股吃野果,也不愿意冒只存在于纸面上的风险,那我也无话可说了。
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CDer:000661661
发表于 2021-04-21 19:04 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

yzsz266 发表于 2021-04-21 18:43
农业文明的低效生产方式破坏力远不是一个“光头强”就能打发得了的,长期持续的后果是啥,看看复活节岛发 ...

几千年来盛世也不止一次,他们也没有什么劳什子的工业文明,所以天天光屁股吃野果了?
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CDer:000350654
发表于 2021-04-21 19:20 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

葫芦六娃 发表于 2021-04-21 19:04
几千年来盛世也不止一次,他们也没有什么劳什子的工业文明,所以天天光屁股吃野果了?

那只是因为几千年农业文明史还没把地球陆地生态逼到极点而已,再搞上几千年妥妥地复活节岛化。
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CDer:000661661
发表于 2021-04-21 19:24 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

yzsz266 发表于 2021-04-21 19:20
那只是因为几千年农业文明史还没把地球陆地生态逼到极点而已,再搞上几千年妥妥地复活节岛化。

你要说农耕社会再搞几千年怎么样,俺也不敢担保。俺只看一个事实,就是工业革命到现在200年左右,咱这蓝星可就岌岌可危了。
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CDer:000350654
发表于 2021-04-21 20:01 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

葫芦六娃 发表于 2021-04-21 19:24
你要说农耕社会再搞几千年怎么样,俺也不敢担保。俺只看一个事实,就是工业革命到现在200年左右,咱这蓝 ...

进步造成的问题需要用进步来解决:化石燃料枯竭,那就开发可燃冰、太阳能、核电;耕地肥力下降,那就集中处理粪肥+研究免耕种植。
必须趁着现在资源还能霍霍,尽全力把以商用核聚变为代表的“一劳永逸”式技术研究出来。

古代农业文明的坎很多,浅层铜铁矿耗竭、表层煤矿耗竭、可耕作土壤流失等事件必然会出现(前两项目前在欧亚大陆已经马上要到了),足以把文明打回新石器时代。
即便是可再生的植被,如果点不出钢筋混凝土+开采石化燃料科技,只靠自然恢复来满足建筑+燃料需求,那全地球也就只能长期供给小几亿人。

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CDer:000661661
发表于 2021-04-22 03:10 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

yzsz266 发表于 2021-04-21 20:01
进步造成的问题需要用进步来解决:化石燃料枯竭,那就开发可燃冰、太阳能、核电;耕地肥力下降,那就集中 ...

讨论这个问题有个大前提需要解决,就是人类社会是否应该无限制地放大人类的欲望,同时像现在那样无休止地发展经济来满足那本无必要的欲望。。。俺的观点是这是一条歧路和不归路。
所以你我的讨论纯属关公战秦琼,哈哈
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CDer:001101654
发表于 2021-04-22 10:43 | 显示全部楼层
商山四皓 王阳明 吕留良

商君者,卫之诸庶孽公子也,名鞅,姓公孙氏,其祖本姬姓也。鞅少好刑名之学,事魏相公叔痤为中庶子。公叔痤知其贤,未及进。会痤病,魏惠王亲往问病,曰:“公叔病有如不可讳,将奈社稷何?”公叔曰:“痤之中庶子公孙鞅,年虽少,有奇才,愿王举国而听之。”王嘿然。王且去,痤屏人言曰:“王即不听用鞅,必杀之,无令出境。”王许诺而去。
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CDer:000808018
发表于 2021-04-23 16:34 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

xrx19891102 发表于 2021-01-05 17:00
没率先发生工业革命,仅仅是因为你不是商品贸易中心。


大谬啊

论商品贸易中心,之前的威尼斯/热那亚,葡西,之后的荷兰都是商品贸易的中心,为啥意大利,葡西法荷没有率先发生工业革命呢?
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CDer:000808018
发表于 2021-04-23 16:39 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

唐牛才是食神 发表于 2021-01-05 19:05
实际上东西方古代技术差距极大。蒸汽机发明以前,水利机械技术已经相当发达了。冶金采矿纺织造船,已经开始 ...

你说的这些东西都是需要实际需求才能发明出来的

而不是发明这些东西带动了实际需求

我的看法,是西方殖民带来了广阔的市场和原料产地,但是工业化的劳动力有限,所以促进了机械的发展。

比如瓦特往复式蒸汽机的原型,以前就是用于煤矿的单动式蒸汽机。有具体需求才能技术迭代。
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 楼主| 发表于 2021-04-23 17:24 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

JACS 发表于 2021-04-23 16:34
大谬啊

论商品贸易中心,之前的威尼斯/热那亚,葡西,之后的荷兰都是商品贸易的中心,为啥意大利, ...

英国是全球商品贸易中心。

西班牙荷兰时机不到。
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CDer:000808018
发表于 2021-04-23 18:41 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

xrx19891102 发表于 2021-04-23 17:24
英国是全球商品贸易中心。

西班牙荷兰时机不到。

什么叫时机不到???

贸易中心就从来不是工业革命的充分必要条件

否则你如何解释我的疑问??
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CDer:001172032
发表于 2021-04-23 22:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
JACS 发表于 2021-04-23 16:39
你说的这些东西都是需要实际需求才能发明出来的

而不是发明这些东西带动了实际需求

对,最近在看棉花帝国这本书,里面就提到这个观点
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CDer:000952214
发表于 2021-04-23 23:31 | 显示全部楼层
因为经商不挣钱,当时有“本事”的世家大族控制土地和工人,坐在家里就可以挣钱了。那么他们肯定不会去投资技术啊,因为性价比太低。而他们的小竞争对手在技术上的革新无法抵消他们的优势,这和欧美去工业化其实是一样的。
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CDer:000904252
发表于 2021-04-24 10:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
JACS 发表于 2021-04-23 18:41
什么叫时机不到???

贸易中心就从来不是工业革命的充分必要条件


西、荷称霸海上时美洲的奴隶制棉花种植园还未兴起,单靠欧洲自己的羊毛纺织业支持不了工业革命。
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CDer:001118302
发表于 2021-04-24 12:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
全世界都没出现工业革命,唯独发生在英国,中国没出现也正常
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CDer:000808018
发表于 2021-04-24 12:09 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

吴山第一峰 发表于 2021-04-24 10:22
西、荷称霸海上时美洲的奴隶制棉花种植园还未兴起,单靠欧洲自己的羊毛纺织业支持不了工业革命。


荷兰主要是被英国打败了,所以没落脚点了

单独抛出这个贸易中心理论没有任何意义

别的不说,之前占有两大丝绸之路(水路和陆路)交点的奥斯曼土耳其咋没有爆发工业革命呢?

人家可是响当当的贸易中心
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CDer:000904252
发表于 2021-04-24 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴山第一峰 于 2021-04-24 12:43 编辑
JACS 发表于 2021-04-24 12:09
荷兰主要是被英国打败了,所以没落脚点了

单独抛出这个贸易中心理论没有任何意义


贸易中心,或者说对国际贸易的垄断权,是产生工业革命的必要条件,但不是充分条件。一种国际化的工业品、广阔的市场、充足的原料供应、相对短缺的劳动力、政府与资本结合的强力保护,只有英国人在恰当的时刻集齐了龙珠。
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CDer:000808018
发表于 2021-04-24 12:55 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

本帖最后由 JACS 于 2021-04-24 13:03 编辑
吴山第一峰 发表于 2021-04-24 12:40
贸易中心,或者说对国际贸易的垄断权,是产生工业革命的必要条件,但不是充分条件。一种国际化的工业品 ...


是这样,我若干年前和别人讨论的时候就说过,以前东南地区典型的商业模式就是在农闲的时候召集村民搞纺织生产,干完这一单之后再遣散农民去务农,由于中国劳动力充分供应,所以用技术替代人力的需求并不强烈。

我记得当时有人提出,中国没搞出某机械结构还是啥,所以就没有工业革命。我觉得这个说法不对
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 楼主| 发表于 2021-04-24 13:18 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

JACS 发表于 2021-04-23 18:41
什么叫时机不到???

贸易中心就从来不是工业革命的充分必要条件

缺技术积累


换句话说:屎不到点也没用。
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发表于 2021-04-24 14:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
JACS 发表于 2021-04-24 12:55
是这样,我若干年前和别人讨论的时候就说过,以前东南地区典型的商业模式就是在农闲的时候召集村民搞纺 ...

我以为古代中国最大的问题是人多地少,纺织业所需的原料作物与粮食争夺耕地。无论丝绸还是棉花,当制造业发展到一定规模后,就会影响到国家的粮食安全。结果要么重农抑商,要么在大饥荒中社会崩溃。陶瓷业倒是不占耕地,可惜机器生产没有太大优势。
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CDer:000808018
发表于 2021-04-24 18:30 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?


我就问你西方的技术积累是从天上掉下来的么?

没实际需求,人家吃饱了撑的去搞单动式蒸汽机啊!
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发表于 2021-04-24 18:31 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

吴山第一峰 发表于 2021-04-24 14:02
我以为古代中国最大的问题是人多地少,纺织业所需的原料作物与粮食争夺耕地。无论丝绸还是棉花,当制造业 ...

你这一点知乎上也有人提到过

就是英国之所以能出现羊吃人,肯定是因为粮食生产足够养活英国本土人,所以就会有大量破产农民出现
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 楼主| 发表于 2021-04-24 18:34 | 显示全部楼层

RE: 为什么中国不能率先出现工业文明?

JACS 发表于 2021-04-24 18:30
我就问你西方的技术积累是从天上掉下来的么?

没实际需求,人家吃饱了撑的去搞单动式蒸汽机啊!


如果荷兰一直保持世界贸易中心300年。那工业革命肯定就在荷兰出现了。

可惜它连100年都不到。这点时间只够它点出股份有限公司和证券交易所。
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