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CDer:001198991 楼主: penguin907
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[平台总体] 概要说明Mig-23的成功与失败。

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CDer:000483461
发表于 2021-01-02 22:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
这几天刚看了军盲工作室的米格23节目,才知道米格23的型号很多,而且以供给国家的不同有很多配置,还有一次大改型,大改型号的性能已经很不错了,西方飞行员的一些评价并不全面和客观
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CDer:001203158
发表于 2021-01-02 22:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
没什么可说的。和同时期服役的f14比,就是相差一代
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CDer:001177142
发表于 2021-01-02 22:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 yecloud 于 2021-01-03 11:41 编辑

这些都没有说到点子上
苏联原本以为,可变后掠翼实现起来技术难度不大,可以显著改进起降性能,这是“前线航空兵”非常需要的东西,因为mig21相比于mig15/17来说,对机场长度要求太高,不便于野战部署
所以苏联人对VG翼的战术需求,跟美国人是完全不一样的,美国人认为VF翼可以改善机动性,大幅扩展包线(最终在F14上做到了)
然而现实是,VG难度比想象中大,不但延迟了mig23的服役,而且在实际使用中,对勤务压力很大,并没有真正达到苏联人理想中的“前线航空兵”那个样子。由于可靠性低和勤务要求高,mig23的实际可出动能力比mig21低很多,甚至一半都不如
mig23的较大航程,实际上对苏联来说没有太多用处。因为苏联的“前线航空兵”的活动纵深就是500km,多了不需要,而防控截击任务还有航程更大的mig25和su15来完成。R23/24这种导弹,配备给前线航空兵,究竟是用来打谁的?轰炸机你遇得到?战斗机你打得到?其实跟麻雀一样很尴尬。麻雀的目标最起码还有轰炸机
苏联人理想中的“前线航空兵”就是二战中的La5+IL2,喷气机的复杂性和跑道要求大大破坏了苏联人的这种理想
最终直到70年代末,苏联依靠mig29和su25才完成了理想中的“前线航空兵”的配置

印度人为什么宁愿退了mig23也要留mig21?因为mig21部署在前线机场,出了状况立刻就可以起飞。如果是mig23的话,能不能飞得起来,还得看脸(或者看地勤大哥有没有偷懒)
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CDer:001169294
发表于 2021-01-02 22:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格23ml欺负早期f16有一手.不知道朝鲜的那一批保存的怎么样,查不到视频资料
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CDer:000178035
发表于 2021-01-02 23:39 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

Chenmaopeng7 发表于 2021-01-02 22:48
米格23ml欺负早期f16有一手.不知道朝鲜的那一批保存的怎么样,查不到视频资料

不管怎么说,在全球现役的鞭挞者中,东方强盛社会主义国家是保存最为完好的

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CDer:000247057
发表于 2021-01-03 00:06 | 显示全部楼层
其实就用那个45度角的形态做个固定翼,减重一点,平台条件比幻影F1强多了。
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CDer:001179763
发表于 2021-01-03 00:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
变后掠翼机型在当时很时髦也比较先进了。
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CDer:000798381
发表于 2021-01-03 00:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
Chenmaopeng7 发表于 2021-01-02 22:48
米格23ml欺负早期f16有一手.不知道朝鲜的那一批保存的怎么样,查不到视频资料

还能欺负f16?!
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CDer:000989567
发表于 2021-01-03 02:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
米格23和f15是一代。。。毛子自己这么说的。。。希望你能实事求是,美国人的政治宣传黑苏贬苏是一贯的
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CDer:000989567
发表于 2021-01-03 02:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
圣光兄 发表于 2021-01-02 22:35
没什么可说的。和同时期服役的f14比,就是相差一代

哈哈 都是vg翼 咋就落后一代了?总设计师宁来了?
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CDer:000072311
发表于 2021-01-03 08:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
OYEXXN 发表于 2021-01-03 02:37
哈哈 都是vg翼 咋就落后一代了?总设计师宁来了?

F14的VG翼是自动的,在飞行途中根据实时情况自动改变后略角度,机翼可以停在任意角度,米格23是手动的,只有三个固定角度可选。
打比方说,F14是手自一体,还是无极变速的,米格23是手动三档的。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 09:40 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

OYEXXN 发表于 2021-01-03 02:36
米格23和f15是一代。。。毛子自己这么说的。。。希望你能实事求是,美国人的政治宣传黑苏贬苏是一贯的

航电、配用导弹、发动机技术完全就是F-4E级别的,气动可能略有先进。所以不应该跟涡扇+平板缝隙雷达的F-15是一代。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 09:45 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

OYEXXN 发表于 2021-01-03 02:37
哈哈 都是vg翼 咋就落后一代了?总设计师宁来了?

而且那个手动三档,一个是最大后掠角用来超音速,一个是起降用的最小后掠角用来起降,亚音速空战格斗只有一个角度可以用。所以实际战斗中完全等同于普通后掠翼,变后掠翼机构完全变成死重。亚音速空战格斗范围一般能从时速1200到500,要是能多几个档位就好了。
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CDer:001166381
发表于 2021-01-03 09:50 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 qqqzl 于 2021-01-03 09:59 编辑
yecloud 发表于 2021-01-02 22:36
这些都没有说到点子上
苏联原本以为,可变后掠翼实现起来技术难度不大,可以显著改进起降性能,这是“前线 ...


你说的这些是你自己想的吧。去找本飞机手册看看苏联当时设计MIG23时的要求,你的观点就能更清楚准确点

大国的装备体系都与战略思想相适应,23虽然装备空军,但却是与21、29完全不同类型,完全不同战术应用体系的飞机。现在看起来很多不适应的方面,套进当时的苏联战略体系就是最好的

不能单纯的把23看成战斗机,而是应该把这飞机和同时期的SU24、TU22M组合起来
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CDer:000321702
发表于 2021-01-03 09:58 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

感觉吧,毛子仗着有好的发动机,可以大力出奇迹。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 09:59 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

Chenmaopeng7 发表于 2021-01-02 22:48
米格23ml欺负早期f16有一手.不知道朝鲜的那一批保存的怎么样,查不到视频资料

因为早期F-16没有截击能力,所以要论战略作用,还能跟F-16比一下。
但是米格23ml欺负早期f16是不存在的,就那个非常不成熟的下视下射能力在对头截射中根本无法有效压制F-16,然后等两机交错后,米格飞行员就可以直接跳伞了,在狗斗中那就是一边倒。就算是F-16为了躲避R-23导弹降低高度和39机动,也依然会迅速找回能量优势和角度优势。
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发表于 2021-01-03 10:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
OYEXXN 发表于 2021-01-03 02:36
米格23和f15是一代。。。毛子自己这么说的。。。希望你能实事求是,美国人的政治宣传黑苏贬苏是一贯的

凤姐和志玲是身体结构一样的女人
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 10:17 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

yecloud 发表于 2021-01-02 22:36
这些都没有说到点子上
苏联原本以为,可变后掠翼实现起来技术难度不大,可以显著改进起降性能,这是“前线 ...

虽然有点反直觉,但是可变后掠翼机构并不会带来可靠性低和勤务要求高的问题。Mig-23在阿拉伯人和印度人的维护下从未有变后掠翼机构故障带来的严重问题。
Mig-23的可靠性和勤务要求是大大不如Mig-21,但是那是因为复杂的雷达系统和嗑药的涡喷发动机导致的,不是变后掠翼机构。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 10:28 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

qqqzl 发表于 2021-01-03 09:50
你说的这些是你自己想的吧。去找本飞机手册看看苏联当时设计MIG23时的要求,你的观点就能更清楚准确点
...

可惜苏联也是想法如此,但Mig-23实际表现也让苏联人很无奈。Mig-23的设计目的明确提出就是代替Mig-21,但是表现稀烂。于是Mig-21跟Mig-23一起生产到1985年才被Mig-29代替而一起停产。
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CDer:001166381
发表于 2021-01-03 10:30 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 qqqzl 于 2021-01-03 10:35 编辑
penguin907 发表于 2021-01-03 10:28
可惜苏联也是想法如此,但Mig-23实际表现也让苏联人很无奈。Mig-23的设计目的明确提出就是代替Mig-21,但 ...


不是想法的事,主要是苏联的战略在飞机设计期间调整了,不然这东西按照设计时的要求看,是很不错的

你不能拿着三代机和现在的观点去套60年代末期的设想。23完成设计到服役的周期那么长,恰恰是为了适应设计后期苏联军事战略调整造成的拖延
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CDer:001166381
发表于 2021-01-03 10:32 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 qqqzl 于 2021-01-03 10:35 编辑
penguin907 发表于 2021-01-03 10:17
虽然有点反直觉,但是可变后掠翼机构并不会带来可靠性低和勤务要求高的问题。Mig-23在阿拉伯人和印度人的 ...


J8II和J10的危害难度也远远大于J7,这没班副,越复杂的飞机系统故障点就越多

三代战斗机,即便每个部件的故障间隔都很长,综合起来这飞机在理论上就没好的时候

按照机务维护的说法,一架系统完善的三代战斗机,从装配完成到报废,这飞机就不存在完全没有故障的时候
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CDer:000313378
发表于 2021-01-03 10:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-03 09:59
因为早期F-16没有截击能力,所以要论战略作用,还能跟F-16比一下。
但是米格23ml欺负早期f16是不存在的 ...

叙利亚飞飞当年就是用米格23快速拦截犹太人机队,然后随便雷达锁定一个就发射中距离导弹。打中什么机型听天由命。之后快速逃跑。。。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 10:43 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

qqqzl 发表于 2021-01-03 09:50
你说的这些是你自己想的吧。去找本飞机手册看看苏联当时设计MIG23时的要求,你的观点就能更清楚准确点
...

不能单纯的把23看成战斗机,而是应该把这飞机和同时期的SU24、TU22M组合起来
组合起来就是为了对比谁更烂?Su-24作为重型可变后掠翼攻击机,投弹时连个风偏都修正不了(近10年实现了),人家F-4时代可就做到投弹时大气环境综合计算修正偏差了。
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CDer:001166381
发表于 2021-01-03 10:45 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 10:43
不能单纯的把23看成战斗机,而是应该把这飞机和同时期的SU24、TU22M组合起来
组合起来就是为了对比谁更 ...

你根本就不知道苏联设计那代飞机是为了什么
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 楼主| 发表于 2021-01-03 10:52 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

oldcaticu44 发表于 2021-01-03 10:35
叙利亚飞飞当年就是用米格23快速拦截犹太人机队,然后随便雷达锁定一个就发射中距离导弹。打中什么机型听 ...

要是这样就好了,但实际上不是。总的来说在中东战争和两伊战争中,Mig-23与敌方战斗机空战,损失数量比敌人大了一个数量级。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 11:12 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

qqqzl 发表于 2021-01-03 09:50
你说的这些是你自己想的吧。去找本飞机手册看看苏联当时设计MIG23时的要求,你的观点就能更清楚准确点
...

苏联当时设计MIG23时的要求是在指定方面超出Mig-21,并给出具体设计目标。但是其他所有性能,都要求不低于Mig-21。实际呢?水平机动性一直被Mig-21吊打,而且Mig-21的水平机动性跟西方战斗机比也不咋地。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-03 11:14 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 10:28
可惜苏联也是想法如此,但Mig-23实际表现也让苏联人很无奈。Mig-23的设计目的明确提出就是代替Mig-21,但 ...

苏联空军在1974年后就不再接收新的米格-21了吧。之后生产的都是出口的。
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CDer:000989567
发表于 2021-01-03 11:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-03 11:12
苏联当时设计MIG23时的要求是在指定方面超出Mig-21,并给出具体设计目标。但是其他所有性能,都要求不低 ...

你说是那就是 一统江湖嗷 不解释
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CDer:001202519
发表于 2021-01-03 11:19 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

环保斗士毒藤女 发表于 2021-01-02 17:54
话说米格23怎么都强过米格21,印度为嘛早早退光了米格23却一直保留米格21

23是高低搭配中间那个高,后续有苏27、米格29这些高级货,23就要腾退了。
21吃干挖净干杂活的,等到寿再说吧。
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CDer:001126383
发表于 2021-01-03 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
23发动机可靠性太差,所以空军很不喜欢它
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CDer:000002596
发表于 2021-01-03 11:23 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 10:52
要是这样就好了,但实际上不是。总的来说在中东战争和两伊战争中,Mig-23与敌方战斗机空战,损失数量比敌 ...

米格-23大规模参加的中东战争就只有1982年贝卡谷地之战。那次叙利亚的米格-23MS/MF一共被击落了20多架,战果为0,是比较难看。但8年两伊战争中伊拉克的米格-23与伊朗的F-4、F-5交换比不算难看,尤其是ML,与F-14的交换比是2:4或者2:5,也就是击落两架波斯猫,自己损失了4、5架的样子,已经很不错了。
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发表于 2021-01-03 11:23 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 09:45
而且那个手动三档,一个是最大后掠角用来超音速,一个是起降用的最小后掠角用来起降,亚音速空战格斗只有 ...

据说那三个档位是默认的,并不是笃定的,老手可以根据经验手动扒到自己认为合适的角度
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CDer:001166381
发表于 2021-01-03 11:27 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 11:12
苏联当时设计MIG23时的要求是在指定方面超出Mig-21,并给出具体设计目标。但是其他所有性能,都要求不低 ...

你是不是先把苏联设计23的要求弄明白?!别靠想象
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CDer:000002596
发表于 2021-01-03 11:30 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

非金属风暴 发表于 2021-01-03 11:23
据说那三个档位是默认的,并不是笃定的,老手可以根据经验手动扒到自己认为合适的角度

对,米格-23和米格-25一样,在高手手里是很厉害的武器。4477中队的人驾驶的还是性能最差的米格-23MS,跟F-15、F-16过招都可以来去自如。
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发表于 2021-01-03 11:33 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

非金属风暴 发表于 2021-01-03 11:23
据说那三个档位是默认的,并不是笃定的,老手可以根据经验手动扒到自己认为合适的角度

基本没意义,安定性变化太剧烈,没实用性
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CDer:001127998
发表于 2021-01-03 11:34 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

gxnnjy 发表于 2021-01-02 19:01
没有,连枭龙也没有数据链,第三代枭龙难说。

据说巴方自己开发了数据链可以和F16通讯
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发表于 2021-01-03 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-03 10:17
虽然有点反直觉,但是可变后掠翼机构并不会带来可靠性低和勤务要求高的问题。Mig-23在阿拉伯人和印度人的 ...

这套VG翼系统早期是有问题的,主要问题是强度不足,这个问题知道M型才算解决。
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CDer:000694585
发表于 2021-01-03 11:37 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

浪子sz 发表于 2021-01-03 11:34
据说巴方自己开发了数据链可以和F16通讯

当年巴方人员参观歼10后就提到枭龙没有数据链跟预警机通讯,枭龙都没有就不要说其他,至于自己开发了数据链可以和F16通讯,首先逻辑上就有问题,战斗机首先要通讯的是预警机而不是同行的战斗机。
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CDer:000506278
发表于 2021-01-03 11:38 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

环保斗士毒藤女 发表于 2021-01-02 17:54
话说米格23怎么都强过米格21,印度为嘛早早退光了米格23却一直保留米格21

三锅的维护保养能力,米格23的变后掠翼还是不要玩了比较好。另外80年代三锅就弄到手幻影2000和MIG-29,米格23的优点全部被取代了。
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发表于 2021-01-03 11:39 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

qqqzl 发表于 2021-01-03 11:33
基本没意义,安定性变化太剧烈,没实用性

你要这样说,那这个问题在f14上一样存在,机翼后掠角只要有较大变化,就跟换了一架飞机开差不多
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