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CDer:000892112 楼主: OwO
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[话题讨论] 求解惑,星舰的独特之处是什么?

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CDer:000008376
发表于 2020-12-11 15:11 | 显示全部楼层
苏联人可搞过不回收的航天飞机方案,外观上是个没翅膀和尾翼的航天飞机
结论是使用成本更高
航天飞机那么大的体量,又有载人要求,这成本肯定不低
并不是因为可回收成本才高
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CDer:001083921
发表于 2020-12-11 15:19 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

20010911 发表于 2020-12-11 15:05
节不节约只有天知道,不过靠着这个概念小马已经混成世界首富了,这才是关键所在!

还没有top1,贝光头还是比他多几百亿刀,马一龙的身价来自于特斯拉,空x又没上市
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CDer:001099664
发表于 2020-12-11 15:24 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.求解惑,星舰的独特之处是什么?

星舰技术确实厉害,理念也很先进。单就飞控这一块来说,嫦娥五号自主降落姿态控制应该比得上星舰吧。
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CDer:001169549
发表于 2020-12-11 15:26 | 显示全部楼层
我也是一脸疑惑,空叉虽然站在nasa的肩膀上发展,具有世界上最领先的航天技术,但是也没见有什么革命性的突破啊,一个个搞得马要白日飞升一样,崇拜得不得了。
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CDer:000892112
 楼主| 发表于 2020-12-11 15:56 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

纸飞机 发表于 2020-12-11 15:11
苏联人可搞过不回收的航天飞机方案,外观上是个没翅膀和尾翼的航天飞机
结论是使用成本更高
航天飞机那么 ...


星舰 要把人发射到月球或者火星还要原地起飞整体回来降落到地球,这要求就和航天飞机类似了,而且要求更高。因为 星舰 飞的更远。还要克服本地引力。
那么他同样会遇到类似 航天飞机 一样的问题, 廉价克服 大质量航天器大气返回的 热障 的难题 。
复用能不能在保证可靠性的程度上保证廉价。
或者 廉价有限,但是可靠性难以保证,而使得项目不能持续,类似航天飞机。
航天飞机 失败的地方就是是可靠性和廉价不能兼得。最后因为可靠性和成本双压力下无法持续。
而  反观 星舰,他要实现类似 航天飞机 的目标,同时保持高可靠性和廉价,
他如何实现,或者 他比航天飞机路线更高明的地方是什么?
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CDer:000892112
 楼主| 发表于 2020-12-11 16:01 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

庞加莱回归 发表于 2020-12-11 15:05
航天飞机成本并不是造价过高,而是每次任务都要翻修,翻修成本过高,另外其实航天飞机成本与飞船相比,其 ...

返修成本自然要算在航天飞机的成本里面了,不然他的 复用功能 就名存实亡。
航天飞机下行能力的确强大。这其实也拖累了航天飞机。不然防热瓦返修不会这么麻烦。
但是  星舰 的下行质量  恐怕比航天飞机还要大,毕竟他还要从火星,月球起飞返回的。
星舰  他如何廉价实现这种能力?
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CDer:000892112
 楼主| 发表于 2020-12-11 16:05 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

mmarquis.h 发表于 2020-12-11 13:47
不是某一项技术,而是观念的变化。比如并联动力,比如采用工业级而非航天级芯片,比如用开源架构开发非空 ...

这说法有一定道理。
但是只是用不锈钢壳子就可以廉价让 航天飞机这样大质量的物体克服 地球大气热障,这事,我还是难以相信。存疑吧。
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CDer:001192925
发表于 2020-12-11 16:24 | 显示全部楼层


星箭的独特之处?   这玩意的独特之处就是, 这是由一个独特的人、想用独特的方法、搞出的不知道最终是否能完全成功的、独特的东西!   






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CDer:000959270
发表于 2020-12-11 16:28 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

本帖最后由 cdcirio991 于 2020-12-11 16:37 编辑
OwO 发表于 2020-12-11 15:56
星舰 要把人发射到月球或者火星还要原地起飞整体回来降落到地球,这要求就和航天飞机类似了,而且要求 ...


你还是没明白一个基本点...

1: 航天飞机去不了火星或者月球.... 航天飞机只能上个天再回地球,因为只有地球才有跑道.和火箭送它上天..
2: 就算你在月球专门为航天飞机修一个轨道,航天飞机能降落月球,但是航天飞机不能独自起飞....

星舰是目前唯一一个设计目的是能独自往返月球火星的...  航天飞机不配和它比...... 因为星舰的功能,航天飞机连1/3都完成不了...

航天飞机不能独自在地球蛙跳.... 航天飞机不能在月球火星降落...航天飞机不能在月球火星起飞..... 这些星舰都可以....

人类之前的登月说白了都是抛弃型的,就是扔100吨到月球,返回几吨.... 然后下次又得扔100吨过去... 下下次又是扔100吨过去,返回几顿...
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CDer:001169216
发表于 2020-12-11 16:36 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

048-Project 发表于 2020-12-11 12:04
中国目前并没有可重复使用的火箭,所以现在拿一次性火箭进行比较不太妥当,另外可复用火箭的真实成本现 ...

可回收的火箭,中国现在好像已经在搞了,相信过不了几年就会有成果的!
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CDer:000892112
 楼主| 发表于 2020-12-11 16:48 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

本帖最后由 OwO 于 2020-12-11 16:51 编辑
cdcirio991 发表于 2020-12-11 16:28
你还是没明白一个基本点...

1: 航天飞机去不了火星或者月球.... 航天飞机只能上个天再回地球,因为只 ...


你还有没明白,你描述的 星舰 比航天飞机 还复杂,要求还高。但是航天飞机这个都让 当时富裕的麻国 都难以接受而无法持续了。星舰  用什么技术保证他不是另一个航天飞机项目,甚至不如航天飞机项目呢?
既然很多人对 星舰 达到目标有信心,
那么问题 就归结为 星舰  用什么技术 廉价达到 甚至超越了 航天飞机 的指标? 是什么技术支撑大家的信心?

登月是抛弃型,扔100顿 返回 几吨,这是动量定律决定的,不扔掉就是死重,大家都回不来。
并不是大家是暴发户发神经,吃米线吃一碗倒一碗
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CDer:001169216
发表于 2020-12-11 16:48 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

20010911 发表于 2020-12-11 15:05
节不节约只有天知道,不过靠着这个概念小马已经混成世界首富了,这才是关键所在!

完全同意!能不能成功老马并不关心,关心的是以此概念炒作能不能挣到大钱才是他真正关心的!
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CDer:001178260
发表于 2020-12-11 16:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
总说大量生产摊低成本,但是忽略了需求问题,确实太空旅游很有吸引力,但事实是很多人连当飞行员都当不了何况是上太空。星舰的结局也就是靠nasa的预算活下去而已:)
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CDer:000959270
发表于 2020-12-11 17:17 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

本帖最后由 cdcirio991 于 2020-12-11 17:20 编辑
OwO 发表于 2020-12-11 16:48
你还有没明白,你描述的 星舰 比航天飞机 还复杂,要求还高。但是航天飞机这个都让 当时富裕的麻国 都 ...


那里复杂了.... 星舰就是空X现有的技术... VTOL...

航天飞机达不到星舰的功能,  航天飞机便宜也好贵也好,毫无意义....

航天飞机时代如果有现在的发动机,说不定当时就搞垂直起降了...

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CDer:000317581
发表于 2020-12-11 17:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果非说能降低商业发射成本,那我觉得路线错了,空天飞机更有前途。
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CDer:000305066
发表于 2020-12-11 18:53 | 显示全部楼层
问题是,这么大一坨,只用三个猛禽,飞得比高空气球还低,最多只算做一次概念验证啊,还炸了
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CDer:000305066
发表于 2020-12-11 18:55 | 显示全部楼层
吹得玄乎其玄的单级入轨,重复使用,好歹得能入轨才能算啊,就目前这动力,差得也太远了,还得再并联几十个猛禽吧,相当于重新设计了
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CDer:000892112
 楼主| 发表于 2020-12-11 19:02 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

cdcirio991 发表于 2020-12-11 17:17
那里复杂了.... 星舰就是空X现有的技术... VTOL...

航天飞机达不到星舰的功能,  航天飞机便宜也好贵 ...

好吧你的意思是 空X的火箭发动机技术超越了 航天飞机时代,这也算一个理由吧。我保留意见。
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CDer:001052206
发表于 2020-12-11 20:19 | 显示全部楼层
他这个其实就是商业化极简的火箭,能减少的部分都减,把材料成本压缩下去,体积尽可能的做大,看上去的感觉就像用铁皮做一个巨轮的感觉。重点是飞控实现火箭的回收。其实最核心的还是这个概念可以在资本市场赚到更多的钱,万一成功了呢
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CDer:000388262
发表于 2020-12-11 20:31 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

OwO 发表于 2020-12-11 19:02
好吧你的意思是 空X的火箭发动机技术超越了 航天飞机时代,这也算一个理由吧。我保留意见。

不用跟这样的马粉多说废话了。
您提的都是空X星舰使用的核心问题,有些恐怕连马斯克本人都不一定能现在就回答出来,或许他也不在乎有没有答案。
马粉的典型特征就是只谈情怀,不谈技术。当然他们觉得自己挺懂技术的,但实际上他们懂的只是堆砌技术名词,所以往往说了一大段,却从未回答一个真正的技术核心问题。
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CDer:001200987
发表于 2020-12-11 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
感觉都没说到点子上,星舰的独特之处就在于:多带了些燃料,使得舰体再入大气层之前,可以利用姿态调整和反推火箭将速度降下来,这样再入大气层就不会经历太高温度了,舰体本身就安全了。这个实现起来很难吗?其实不难。但为什么以前的航天飞机或是飞船都要以近乎第一宇宙速度向炮弹一样打入越来越稠密的大气层呢?非要经历极端恶劣的气动环境和高温折磨,把自身烧的像煤球一样,还要花大量精力研发最牛的隔热材料确保仓内室温?
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CDer:001200987
发表于 2020-12-11 20:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
感觉以前的航天路线把所有人带到沟里去了。马斯克最独特的地方就是:从不参照前人的方法和路线,只从牛顿经典物理学里找问题的解决方法。SpaceX如是,特斯拉电动车也是如此。
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CDer:001200987
发表于 2020-12-11 20:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
这就是他所谓的第一性原理
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CDer:001200987
发表于 2020-12-11 20:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国航天的问题,根本不是体制问题,不是国营民营的问 ,??? ,
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CDer:001200987
发表于 2020-12-11 20:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
不是国营民营的问题,而是人的思维方式问题。总是试图复制国外先进国家做过的事,再加点自己的改良和微创新,对于前人没试过的路,从来不敢大胆尝试
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CDer:001192925
发表于 2020-12-11 21:49 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

Maxwell2100 发表于 2020-12-11 20:54
不是国营民营的问题,而是人的思维方式问题。总是试图复制国外先进国家做过的事,再加点自己的改良和微创新 ...


          如果别人现有先进的东西,你都没有,你都达不到, 奢谈创新 ,想自己轻松走进 自由王国, 那才是 好高骛远,有些不切实际。  起步晚,先追赶别人已有的先进水平,在这个过程中,自己有了充分的经验和认知,才有能力搞自己的创新研发。

         比如 歼20 ,先搞出基本达到别人同等水平的先进的东西,之后再搞就有实力和经验去搞自己的独创研发了。再比如,你连时速200公里的高铁还没弄成, 就想去搞时速350的高铁,甚至磁悬浮轨道?






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CDer:000097696
发表于 2020-12-11 22:18 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

浮岛 发表于 2020-12-11 13:54
一帮人拼命吹吧!复用顶天节约20%的成本,事实上不节约。

美国人把苏联 忽悠瘸了。 回头再来忽悠中国, 中国公知 在国内摇旗呐喊
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CDer:000640170
发表于 2020-12-11 22:19 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

Maxwell2100 发表于 2020-12-11 20:38
感觉都没说到点子上,星舰的独特之处就在于:多带了些燃料,使得舰体再入大气层之前,可以利用姿态调整和反 ...


哎,先学点物理学知识再来抒情好不好,别让大家把马粉看的太low

动能势能守衡,你脱离地球引力场花的能量,到你回到地面时候,地球引力场会还给你,你再花个几千dv去把这些能量对消掉?

你知道几千dv对于火箭意味着什么吗?居然觉得以前全部宇航学家都不如一个马斯克聪明。
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CDer:000237762
发表于 2020-12-11 22:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
不载人随意,所有载人任务吹回收反复用的都是邪教,看看航天飞机是啥下场!为确保万无一失,回收后也许要解体检查再组装,这不花成本?没有风险?
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CDer:001161597
发表于 2020-12-11 23:09 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

OwO 发表于 2020-12-11 13:18
我并没有说 星舰 一定把 航天飞机当作对手。我总是提航天飞机,是本人作为外行,我肯定找个靠谱的参照物 ...

星舰这么大光从地球上升空就要有巨大的一级,然后还要飞到火星轨道,再又要登陆火星,还要从火星起飞飞回地球。廉价不廉价我不关心,我就好奇用什么技术能实现,毕竟人类现在还没有让星舰这么大质量的航天器在火星着陆的经验。就像你说的,星舰死重太大,我是想不出它有什么办法这样整落整回的。
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CDer:000443607
发表于 2020-12-11 23:14 | 显示全部楼层
最独特之处在于星舰发射爆炸可以认定为成功,这在人类历史上独一无二
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CDer:001177742
发表于 2020-12-11 23:27 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

跆拳道大灰狼 发表于 2020-12-11 12:21
飞控,这才是马斯克的秘诀。以及把软件迭代开发的方法应用到制造火箭上

什么时候、什么角度喷多少气,那个操作吗?
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CDer:001066172
发表于 2020-12-11 23:33 | 显示全部楼层
本质上就是二级液氧甲烷火箭,没有突破传统化学火箭的桎梏。

猎鹰九号实现了一级复用,但却不能二级复用——不是不能,而是上面级增重很敏感,二级复用将使运力损失极大,极其不划算。

所以马斯克指望用大型化,来一定程度上抵消二级复用的增重敏感性问题。

然而即使如此,星舰的深空运力衰减问题很严重——根据空叉今年3月发布的运力指南,星舰在不轨道加油的情况下,虽然有100吨的LEO载荷,然而GTO载荷锐减至仅仅21吨,登月登火一栏索性是“N/A”——所谓登月登火,都得靠多台星舰轨道加油才能完成,液氧甲烷动力本身就比冲一般,星舰还有复用死重,深空能力差才是理所当然的。
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CDer:000362821
发表于 2020-12-11 23:35 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

迷路的我 发表于 2020-12-11 11:02
最重要的就是能大幅降低成本,并且验证了技术具有可行性。你想想要是过个十几二十年,美国人发射一次只要中 ...

关键用了啥技术大幅降低成本
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CDer:001168697
发表于 2020-12-11 23:36 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

不脱壳穿甲弹 发表于 2020-12-11 23:27
什么时候、什么角度喷多少气,那个操作吗?

嗯,我是这样认为的
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CDer:000362821
发表于 2020-12-11 23:41 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

冰幻青冥 发表于 2020-12-11 15:26
我也是一脸疑惑,空叉虽然站在nasa的肩膀上发展,具有世界上最领先的航天技术,但是也没见有什么革 ...

论宣传造势 我认为这才是马斯克最牛的地方
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CDer:001066172
发表于 2020-12-11 23:42 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

cdcirio991 发表于 2020-12-11 16:28
你还是没明白一个基本点...

1: 航天飞机去不了火星或者月球.... 航天飞机只能上个天再回地球,因为只 ...

“星舰是目前唯一一个设计目的是能独自往返月球火星的”

大错特错,去看STARSHIP USERS GUIDE,星舰深空运力衰减极严重,单机LEO 100t,GTO暴跌至21t根本不具备奔月奔火能力。奔月奔火必须轨道加油。
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CDer:000640170
发表于 2020-12-11 23:46 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

NIRGUN 发表于 2020-12-11 23:33
本质上就是二级液氧甲烷火箭,没有突破传统化学火箭的桎梏。

猎鹰九号实现了一级复用,但却不能二级复用 ...


那个猛禽也就360-380的比冲,然后二级再不抛,死重一大陀;

然后还要落火星再入地球,哈哈哈

看物理法则会不是因为某个人改变

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CDer:000292182
发表于 2020-12-11 23:47 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

OwO 发表于 2020-12-11 13:35
航天飞机也能复用啊。航天飞机还是贵,所以复用这个理由不充分。

航天飞机只是轨道器部分能真正复用。
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CDer:000926216
发表于 2020-12-12 02:09 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

古叶天枰 发表于 2020-12-11 14:15
楼主问的很好啊,其实我也不是很明白,在我的印象里,就感觉x借着这些年的计算机技术解决了航天飞机时代的 ...

光一个需要跑到一个垂直降落就极大不同好吧。航天飞机,全美国只有三条跑道才能让他着落,因为滑行距离超长
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