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CDer:001168940 楼主: 大恶猫
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孙中山在民国的建立过程中的作用究竟有多大?

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CDer:001167452
发表于 2020-11-10 16:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2020-11-10 16:17
大炮的一些主张被革命党人内部的一些人反对是很正常的。但是这个并不阻碍革命党人认为大炮是领袖。就像 ...

问你个问题,你认为孙文的根本主张训政主张对吗,你敢说他对吗。基于西方理论基础,而不是中国历史文化,实际情况,柳宗元的封建论不错。
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CDer:001120943
发表于 2020-11-10 16:28 | 显示全部楼层

RE: 孙中山在民国的建立过程中的作用究竟有多大?

吕振雨 发表于 2020-11-10 16:21
我们一直都很清醒与国民党的根本区别在哪,所以才能成功,了解人民力量的伟大,知道尊重人。


你根本不是在和我讨论同一个问题。
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CDer:001167452
发表于 2020-11-10 16:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2020-11-10 16:25
我说的是,大炮是革命党领袖,是公认的,我没去纠结具体细节的。我说的是,不管革命党人是否有人反对大 ...

那不认为汉人愚昧有奴性的就不革命了,不能革命了,革命不是仅其一家,鲁迅也革命,真正的革命同志会慢慢走到一起的。
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CDer:001120943
发表于 2020-11-10 16:30 | 显示全部楼层

RE: 孙中山在民国的建立过程中的作用究竟有多大?

吕振雨 发表于 2020-11-10 16:27
问你个问题,你认为孙文的根本主张训政主张对吗,你敢说他对吗。基于西方理论基础,而不是中国历史文化, ...

我没和你讨论这个问题。
这个问题也是个大问题,我目前也回答不好。
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CDer:001167452
发表于 2020-11-10 16:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2020-11-10 16:30
我没和你讨论这个问题。
这个问题也是个大问题,我目前也回答不好。

我知道你心里已经回答把一些,只是需要进一步想明白。
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发表于 2020-11-13 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hengtianye 于 2020-11-13 09:40 编辑
言谈者 发表于 2020-11-10 16:25
我说的是,大炮是革命党领袖,是公认的,我没去纠结具体细节的。我说的是,不管革命党人是否有人反对大 ...


连细节都不尊重,你还谈什么历史?我党给孙的历史定位是革命先驱者,不是国父,这么严肃的历史问题,错就错了,有什么不好意思的,就你这态度那叫胡搅蛮缠,不是在讨论问题
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CDer:001184450
发表于 2020-11-13 09:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
百多邦 发表于 2020-11-09 08:47
国共两党系出同源

一派胡言!共的源头是共产国际,国是后来接受苏联援助,这个援助包括共的人力资源协助国。
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CDer:001184450
发表于 2020-11-13 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-11-10 10:37
当年初中时,我们历史老师给说过一个事儿,说辛亥革命时,为啥选孙为临时大总统呢?因为孙回国时,说他带来 ...

不仅这个,还传闻孙带了大量银元,当时南方军队吃不上饭都要解散了,就指望孙的银元了,实际上他一个子儿都没有,空手匆忙赶回来的。
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CDer:001184450
发表于 2020-11-13 09:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2020-11-10 15:47
也可以这么说,但是我党的大部分主要领导人,原来都是革命党的人。年轻的时候,早期(那个时候还没有我党 ...

胡说八道,我党早期主要领导人李大钊陈独秀张国焘蔡和森周恩来毛主席等人都不是革命党人,只有少部分有革命党背景。
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CDer:000421828
发表于 2020-11-13 10:26 | 显示全部楼层

RE: 孙中山在民国的建立过程中的作用究竟有多大?

本帖最后由 zyz1971611 于 2020-11-13 10:27 编辑
吕振雨 发表于 2020-11-09 08:57
毛后来一向主张单干,造新华,建立自己军队,反对合作,跟国民党的根本主张搞不到一块,两者不能相容,只 ...


什么叫放任农民进行破坏,所谓国民革命,不进行社会革命,我党为啥要帮助国民党北伐?难道就是为了打倒老军阀,造出新军阀?这样的北伐有什么意义?为啥在解放战争进行土改,就是对社会进行改造,军事只是党实现政治目标的手段。
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CDer:001146441
发表于 2020-11-13 11:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-11-10 10:42
那个视频我看过,马前卒的意思是共党内好多人在清末就已经是革命者了,因为这些人觉得辛亥革命没有实现他 ...

根本不是么个意思,好多tg高层辛亥及辛亥后当了军阀并参与了军阀混战,为尊者讳,就牵强附会说他肯参加革命
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发表于 2020-11-13 12:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2020-11-09 07:25
呵呵,要真正多看历史,才能明白大炮的历史贡献,才能知道为什么国共两党都尊他为国父。才能明白他没参加武 ...

tg何时说炮哥果父了?
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CDer:001167452
发表于 2020-11-13 12:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
zyz1971611 发表于 2020-11-13 10:26
什么叫放任农民进行破坏,所谓国民革命,不进行社会革命,我党为啥要帮助国民党北伐?难道就是为了打倒 ...

孙文的革命目的是为了训政,也就是实现西式民主,就是现在台湾的所谓民主,其他是手段,我们革命目的不同,最终是要走不同的路的。
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CDer:000173798
发表于 2020-11-13 21:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2020-11-09 08:29
看看马督工的一个观视频演讲,你就明白了。中山先生搞革命的时候,共产党包括毛在内的一帮人,他们是小年轻 ...

致公党也是分支,创始人之一是陈炯明
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CDer:001169446
发表于 2020-11-14 21:56 | 显示全部楼层

RE: 孙中山在民国的建立过程中的作用究竟有多大?

言谈者 发表于 2020-11-09 07:25
呵呵,要真正多看历史,才能明白大炮的历史贡献,才能知道为什么国共两党都尊他为国父。才能明白他没参加武 ...

我党什么尊过大炮为国父?你代表党尊的吗?
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CDer:001169446
发表于 2020-11-14 22:03 | 显示全部楼层

RE: 孙中山在民国的建立过程中的作用究竟有多大?

言谈者 发表于 2020-11-09 08:29
看看马督工的一个观视频演讲,你就明白了。中山先生搞革命的时候,共产党包括毛在内的一帮人,他们是小年轻 ...

这算是睁着眼睛说瞎话,还是你真的不知道?
共产党的成立和国民党有什么关系?和其前身也扯不上什么关系。虽然这个前身一塌糊涂,国民党自己都不好意思认。
大革命时期共产党倒是借着国民党的东风发展壮大的,但根本原因是共产党找到了中国革命的正确方向,那时国民党某种程度上也向着这个方向。后面一歪,其作为一个革命党,只能说是呵呵了。
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CDer:001169446
发表于 2020-11-14 22:06 | 显示全部楼层

RE: 孙中山在民国的建立过程中的作用究竟有多大?

不如相忘123 发表于 2020-11-09 09:59
名气类似周星驰版鹿鼎记陈近南;人品类似郑经;至于能力,为尊者讳吧

你以为大炮两字是虚言?
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CDer:000421828
发表于 2020-11-14 22:33 | 显示全部楼层
组织了十次村斗,根本没啥贡献。
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CDer:000741861
发表于 2020-11-15 10:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
让总统位推翻了清王朝,让皇帝退位,
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CDer:000450444
发表于 2020-11-15 17:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
系统地提出反帝反封建纲领、有强烈的民族主义号召力,是旧民主主义革命的牵头人,提出系统的现代国家主张,当然算是上世纪的三伟人之一。至于绰号大炮,是因为他白面书生起家所限,然而能团结并让各路军阀表面认可,已是能做到的极致了。想想甘地、金九也没做到建立国家
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CDer:000450444
发表于 2020-11-15 17:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
在孙起事之前,已经是国难深重,然而中国人没有建立明确一致的中华民族自我认识和主张、换言之连“我是谁、我将要干嘛”都没明确的目标,孙中山算是把那个时代的中国民族意识拧成一股了,这别说在民国、哪怕是在上世纪中华民族来说都是极重要的贡献。所以他被称为20世纪三伟人之一,是应得的尊敬
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CDer:000395508
发表于 2020-11-15 18:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2020-11-09 07:25
呵呵,要真正多看历史,才能明白大炮的历史贡献,才能知道为什么国共两党都尊他为国父。才能明白他没参加武 ...

本朝可没把他当国父,只是尊崇他为革命的先行者。
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CDer:000765277
发表于 2020-11-15 22:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
德迈塞夫 发表于 2020-11-09 07:28
本朝只是以孙是曾经的朋友,授革命先行者称号,其名声在海外华侨中有一定统战价值

炮党认孙做为祖宗,称 ...

呵呵,窃清的奸臣,窃民的独夫,最多一个奸雄未满,还真当是第二华盛顿?

难怪有人要当第三华盛顿
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CDer:001045878
发表于 2020-11-16 01:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
Walter.Bishop 发表于 2020-11-15 22:04
呵呵,窃清的奸臣,窃民的独夫,最多一个奸雄未满,还真当是第二华盛顿?

难怪有人要当第三华盛顿


华盛顿是内涵讽刺
袁大头要是赢了自然是会涂脂抹粉

窃清窃民从某种角度上来讲是不错。
但是清和孙都下台,本质上都还是自身实力不行,所以只能势力最大的袁上台,曾经的袁也是靠自身实力站在那个位置,杨坚篡位,赵匡胤欺负孤儿寡母,黄袍加身不都是这么回事
其实孙对袁没有什么为了民族大义谦让,那玩意儿说出来就跟清是为了民族大义禅让一样假得很,说白了,自己不行,实际上除了名声大,手下自己兵都没有,革命党虽然起义占据了半壁江山,但实际上一盘散沙,四分五裂,没法跟当时北洋压倒性的军力抗衡。
孙文要是有百万大军他还能让位于袁世凯?

我们的教科书里袁就是窃国大盗,孙就是革命先驱,
谁还关心孙文当年在南洋垄断华侨捐款,还要威胁派人暗杀与其争夺华侨捐款的陶成章,章太炎他们联合七家会党公开开除孙文革命党领袖地位的布告,为了夺取天下投过日本,也投过美国,在欧洲到处碰壁,后来甚至还搭上苏联,孙也不是什么大公无私的政治人物,土共念在跟他在一个战壕里,又将其作为辛亥革命反帝反封建的象征性而拔高而已







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CDer:001120943
发表于 2020-11-17 20:40 | 显示全部楼层

RE: 孙中山在民国的建立过程中的作用究竟有多大?

gddg123 发表于 2020-11-15 18:05
本朝可没把他当国父,只是尊崇他为革命的先行者。

严格来讲,本朝官方没有说任何人是国父。
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CDer:001155534
发表于 2020-11-21 01:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
德迈塞夫 发表于 2020-11-16 01:02
华盛顿是内涵讽刺
袁大头要是赢了自然是会涂脂抹粉


当时革命军虽然打不过北洋军阀,但若孙中山有更多的私心,他完全可以划江而治,哪里用得着让权于袁世凯跟他的爪牙,本以为议会能够一定程度约束北洋的行径,维持祖国的统一,谁知尽是一厢情愿,自己的势力反而退缩回广东了。而袁世凯窃国,则是作为辛亥革命中皇权与革命之外的第三方,是为清臣却不代表满清利益,转而变成为其所属集团的棺材板钉上最后一枚钉子的人,并最终获取了最大利益。再者老来糊涂,听信张作霖等人谗言,裹挟权势,逆国家社会发展,反百姓人民期望的潮流而行之,演出登基当皇帝的一出闹剧。古时只满足造反政变,威胁皇权统治这么一条,都谓之窃国。袁世凯逼迫溥仪退位于清庭,放任军阀割据于国家,重施三跪九叩于百姓,谁的利益没破坏过,哪个对得起,这不是窃国,则何为窃国?
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CDer:001045878
发表于 2020-11-21 08:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
Mrdaluo 发表于 2020-11-21 01:10
当时革命军虽然打不过北洋军阀,但若孙中山有更多的私心,他完全可以划江而治,哪里用得着让权于袁世凯跟 ...

你真能胡说八道,还划江而治?
你这就是显然是没有研究过辛亥革命,革命党并不是一个党,到底有多少种类,他们之间到底是什么样的关系,他们之间甚至是剑拔弩张的关系,互相之间并不隶属,根本就是一盘散沙各自为政,
孙靠南京城里面人都不一定完全听他的,没有自己的兵,没有自己的财政,能划江而治吗?

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发表于 2020-11-21 09:06 | 显示全部楼层

RE: 孙中山在民国的建立过程中的作用究竟有多大?

Mrdaluo 发表于 2020-11-21 01:10
当时革命军虽然打不过北洋军阀,但若孙中山有更多的私心,他完全可以划江而治,哪里用得着让权于袁世凯跟 ...

辛亥革命时黄兴认为只要南北重新一开战,立马就会有一些南方都督和军队倒戈袁世凯,孙文没有完全控制南方,他只是南方联盟一个不稳固的首脑,就像他之前的同盟会总理样,自古争夺天下必须有稳固的大块根据地,用以源源不断的提供大量兵员和粮食,也就三个,冀鲁豫,江浙,关中汉中,关中汉中后来经济变弱了,你一个满清就已经表达了对清国的不满了,努尔哈赤不也曾经担任明国用来羁縻女真的官职,努尔哈赤多次前往明国朝见,演得真好,最后起兵在辽东大杀汉人,皇太极等多次入关,一路屠城抢掠,多尔衮率清军入关后,清军一路从南屠到北,对于明国皇室男子比其祖先搜山检海擒赵构更有过之而无不及,袁世凯说自己不想当皇帝,都是被人逼的,全国的中高级官员将领基本都给他写了拥戴信,袁世凯的焚毁帝制文件就包括这些信,一些民众也自发给袁世凯写了拥戴信,一位武汉的商人称现在一夜数惊,还不如当初生活在异族之下呢,当然这位商人并不是真想生活在异族统治之下,只是想表达些对现实的不满,孙文在建国方略中大量民众自发给袁世凯写拥戴信是因为有奴性,一些民众表达下对现实的不满渴望国家稳定发表下意见应该和奴性没关系,马克思在雾月政变中恨恨的说又是保守的农民起了决定性作用,拿破仑利用大量农民对帝制的支持通过一人一票的公投成功绝对高票把共和改为帝制,袁世凯说不他不想当皇帝,他说自己不登基就是希望随着时间能够进行转圜,并准备立即召开立法院会议,原定登基大典是在1916年1月1日,如果他真想当皇帝想的发疯,他不可能因为一个人口经济薄弱的偏远边疆省份起事推迟五天后的登基大典,厚集兵力,使用重兵,云南并不难破,云南贵州那地方能够动员出的军队有限,中国的主要力量不在云南贵州,调集军队开到云南前线因为地形和距离等原因这需要时间,章太炎能开始从中国历史中去找共和制的基础,如尧舜禅让,这很好,长期看共和对中国更好,需要进行大量的制度文化建设,方向是对的。
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CDer:001099561
发表于 2020-11-21 09:45 | 显示全部楼层
孙是梦想导师。
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CDer:001039210
发表于 2020-11-26 14:49 | 显示全部楼层
简单讲,不是大炮的功劳大,而是在当时,没有比大炮更有名望的人。

辛亥革命,是没有严密组织的,没有严密组织,就没有自己的地盘,就没有财政来源。

没钱,真的一切就是空炮,所以辛亥前期,主要靠孙在日本和海外筹款。日本的筹款,明显有政治风险,所以主要是靠海外,孙一直是华侨一员,毕竟是侨乡的人,所以海外筹款主要是认他。

黄兴,宋教仁才是国内真正组织者,所以实际权力,黄和宋更大,孙才要搞效忠制度,直脾气,干脆退了,宋被刺的事,奇奇怪怪的。
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CDer:001197801
发表于 2020-11-28 19:32 | 显示全部楼层

RE: 孙中山在民国的建立过程中的作用究竟有多大?

本帖最后由 金子一袋子 于 2020-11-28 19:34 编辑
言谈者 发表于 2020-11-09 07:25
呵呵,要真正多看历史,才能明白大炮的历史贡献,才能知道为什么国共两党都尊他为国父。才能明白他没参加武 ...


呵呵,孙行者=国父?眼瞎还是心瞎。
扳道工≠驾驶员
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