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未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

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CDer:001190295
发表于 2020-10-20 01:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
月儿上且小 发表于 2020-10-19 15:14
当对手有远程弹药的时候,你就不会这么想了。
以为无人机很好打下来,门都没有。

你看看亚阿双方损失的无人机数,不比坦克装甲车少多少,大概摧毁对面两到三辆坦克装甲车自己就要损失一架无人机,两国差不多都是这个比例。只不过这玩意不死人,所以就没啥感觉。
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CDer:000274386
发表于 2020-10-20 01:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
lzk9508 发表于 2020-10-20 01:16
干扰本来就是大范围的,要是知道无人机在哪还干扰个蛋啊,直接打下来。

跟你们这些动不动就干扰的没法聊。
要么就不怕死,要么就干扰三角定位。
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CDer:000946995
发表于 2020-10-20 08:46 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

gxnnjy 发表于 2020-10-20 00:15
首先,反辐射导弹会被欺骗和干扰,其次除非你是在防区外发射否者你的彩虹4会被防空系统攻击,最后防空系 ...

如果把我说的反辐射导弹定义成无人机最后的拼命武器,其实研制要求也就出来了,它不会随便遇见什么样的电磁波都出击,只针对照射本机的制导雷达做出反应。防区外发射没必要,彩虹5级别的无人机本身就是一种“巡飞弹”的概念,无人机就是不怕被摧毁,依靠本国强大的工业实力进行火力输出。
您别弄个伪装的概念就到处乱用,你来告诉我,一部导弹系统,雷达不开机怎么搜索空中目标?一部不敢开机的导弹系统在防空体系中有什么用?你雷达开机了,还怎么伪装?你以为挂个伪装网就算数么?跟我家儿子在家玩的“鲨鱼来了”的游戏一样,以为在脸上蒙块纱巾,鲨鱼就找不到了。。。。。。
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CDer:000946995
发表于 2020-10-20 09:01 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

lzk9508 发表于 2020-10-20 00:42
看到成群结队/蜂群等字眼就想笑,能挂反坦克导弹的无人机多少钱晓得嘛?彩虹5要三千万美元,死神要六千万美 ...

     彩虹5最大的保命手段是飞得高,它在巡逻和发射导弹过程中不需要降低到8000m以下,只有车载的重型防空导弹才够得到那个高度,单兵肩扛防空导弹够不到,35mm防空炮也够不到,车载重型防空导弹本身就不便宜,就算是最便宜的用美国AIM-120导弹改装成的防空导弹发射车,按最低配载量4枚计算,一套这种防空导弹车+弹药的价格也在1000万美元以上。
    最关键的问题是:使用无人机的一方肯定掌握制空权,可以让无人机无限量进入战场,而使用地面防空武器的一方往往是失去制空权的。不能保证防空导弹源源不断的进入战场。他们拼不起消耗。
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CDer:000603133
发表于 2020-10-20 09:01 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

本帖最后由 Swift80 于 2020-10-20 09:27 编辑
风舞归蝶 发表于 2020-10-19 10:40
量变引起质变。
原本你就需要用更贵的防空武器给坦克撑伞
现在对方的无人机比攻击机提高10倍不止,这 ...


再说一句,感谢你这么长篇幅的回复
一般都是我长篇大论,显然你认真思考了,也认真对待我的发言了,让我感到了尊重

你说的不是没有道理,有道理,我也都认可
但我觉得视角略窄,主要都是从逻辑上讲

比如,一,制空权问题,没有制空权,打不赢现代国家级战争(不是你一枪我一炮的互啄)
这一点,你用不用无人机都是成立的,而且是大几十年前就成立,列强靠有人机一样能把对手炸垮。不信,你把你上述大篇幅那一段,把“无人机”三个字都换成“作战飞机”,是不是也成立?完全成立,没有违和感,也就是说空中打击优势不是无人机的专利,也不是无人机诞生以后才有这种变化,这是你最大的问题

二,武器装备也好,军队建设也罢,它要考虑复杂的作战环境、作战场景、作战任务、作战对象,我军建设不是为了台湾建设的,也不是为了美国建设的,是为了适应国土每一寸角落、世界每一处有我们不得不维护的利益而建设的,你不能为了某种特定场景的风险,简单粗暴的改变军队装备建设的结构,譬如大幅度削减装甲部队,全军都是无人机游戏玩家这种假想,十分不切实际(当然,你没有这么极端,但有些军迷很有这种幼儿园倾向)

最后,中美对战的假设,我认同你说的第三种可能,就是中美同时都要遭到对方的空中打击,这个是非常可能的,因为中美空中力量有望达成均衡,都能拿到部分制空权,但也都有缝隙被对方钻。但是,还是那句话,这一点不是无人机专利,所有空中力量,乃至于各种平台发射的精确制导武器,都有这个威胁。换句话说,就算是二战,你兵力聚集、装备聚集,被炮兵观察哨定位,来个20分钟榴弹炮急促射,也是一样完蛋。无人机现阶段只是侦查平台和火力平台,火力平台功能的强度还不是很高,它也不过是节点之一。手段是表象,现代战争的实质是机械化、火力与信息化、信息技术的高度结合,所有大型装备都要信息化,都应该纳入战场信息环境
,都要“藏着打”(当然,虐菜不需要),参见我军大8轮机械化步兵旅在俄罗斯的演习,我军轻装甲部队的用法(网上有演习实况),走走藏藏,打打藏藏,始终都要在充分信息支持下行动
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CDer:000603133
发表于 2020-10-20 09:04 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

lzk9508 发表于 2020-10-20 00:42
看到成群结队/蜂群等字眼就想笑,能挂反坦克导弹的无人机多少钱晓得嘛?彩虹5要三千万美元,死神要六千万美 ...

很多“蜂群”无人机,其实就是巡飞弹,算是一种自杀精确制导武器,你说是巡航导弹也可以
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CDer:000603133
发表于 2020-10-20 09:08 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

本帖最后由 Swift80 于 2020-10-20 09:20 编辑
想飞的嘉菲猫 发表于 2020-10-20 09:01
彩虹5最大的保命手段是飞得高,它在巡逻和发射导弹过程中不需要降低到8000m以下,只有车载的重型防 ...


所以说这东西只能虐菜

建立一流空军很贵、很难,但是建立一支“无人机电子游戏”部队则显得很便宜、很容易

可高手对高手,强国对强国,特别是中美这种变态之间,全靠无人机显然是不可能的
至少当前,这一代,不可能,无人机速度慢、载荷低、生存能力差、容易被诱骗干扰,完全不具备同维度对抗能力,只能偷鸡放一次风筝

小国和小国之间则完全不同,一招鲜可以吃遍天,没有什么对抗手段,也没有差异化应对的办法
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CDer:000946995
发表于 2020-10-20 09:24 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

本帖最后由 想飞的嘉菲猫 于 2020-10-20 09:25 编辑
Swift80 发表于 2020-10-20 09:08
所以说这东西只能虐菜

建立一流空军很贵、很难,但是建立一支“无人机电子游戏”部队则显得很便宜、很 ...


      因为无人机虐菜很便宜,作为一种可以反复使用的武器,它在正常情况下的短期消耗只有油料和自身寿命,在弹药使用方面,察打一体的作战模式是所有弹药使用中效费比最高的,没有之一。而且是针对打击难度最高的活动目标。
   给它装上雷达和红外夜视,在无人机数量有所保证的情况下,它可以实现对战场弱势一方无空间漏洞,无时间缝隙的全时空监视覆盖。只要敌人露头就打,让敌军各支部队之间不能彼此支援。我方则可以在战场任意穿行。那么我方只需要很少的地面部队就可对敌军实施各个击破。这对当前我们面临的台湾战场,意义重大。可以直接改变整个战场态势。
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发表于 2020-10-20 09:29 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

本帖最后由 Swift80 于 2020-10-20 09:30 编辑
想飞的嘉菲猫 发表于 2020-10-20 09:24
因为无人机虐菜很便宜,作为一种可以反复使用的武器,它在正常情况下的短期消耗只有油料和自身寿 ...


额,这个不认同

台湾并不适用,倒是荒漠化的西部,比如高原对印度,很适用

台湾防线太密集了,防空火力和防空雷达密如蛛网,这种低成本偷鸡的东西不好使,起不到攻坚作用
打台湾就是大力出奇迹,骨干火力不是无人机,当然无人机、巡飞弹可以一起上,多多益善
总而言之,台湾一定是被超级强大的综合火力砸垮的,不可能被偷垮
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CDer:000946995
发表于 2020-10-20 09:40 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

Swift80 发表于 2020-10-20 09:29
额,这个不认同

台湾并不适用,倒是荒漠化的西部,比如高原对印度,很适用

你的思维没有转变过来,你一定认为打台湾必须快,快到美国来不及反应才好。
但我的思路是用无人机慢慢打,不求一周内解决问题,用2到3个月解决问题就好。
时间拉长了,无人机使用成本低的优势就显现出来了。
打台湾我也不会一上来就用彩虹5这样的无人机,第一轮的重火力打击环节一样会有,至少要把台湾敢于起飞的飞机全部干掉,敢于开机的雷达全部干掉,敢于冒头的地面防空导弹部队全部干掉之后,再用彩虹5无人机去慢慢教育台湾军队放弃抵抗。
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CDer:000762622
发表于 2020-10-20 09:43 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

想飞的嘉菲猫 发表于 2020-10-20 09:01
彩虹5最大的保命手段是飞得高,它在巡逻和发射导弹过程中不需要降低到8000m以下,只有车载的重型防 ...

目前的情况下,如果没有绝对制空权,地面防空火力跟高空长航时无人机根本耗不起
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CDer:000603133
发表于 2020-10-20 09:45 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

想飞的嘉菲猫 发表于 2020-10-20 09:40
你的思维没有转变过来,你一定认为打台湾必须快,快到美国来不及反应才好。
但我的思路是用无人机慢慢打 ...


不,你误会了一半

我是支持快打,雷霆万钧,但不是因为美国,这你小看我了,也小看今天的PLA了
不是说让美军反应不过来,这实际上不搭界

现代战争,节奏就是越来越快,以快打慢,破坏对方节奏,比慢吞吞摩要好的多
战争代价的大小,远不是战场上噼里啪啦算的那点账
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CDer:000603133
发表于 2020-10-20 09:48 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

想飞的嘉菲猫 发表于 2020-10-20 09:40
你的思维没有转变过来,你一定认为打台湾必须快,快到美国来不及反应才好。
但我的思路是用无人机慢慢打 ...

而且
我的看法是:

其实美军来了更好,最好10个航母战斗群全整来
一次送盎格鲁萨克逊海洋霸权归西,给美元彻底送终,省的满世界拉锯了
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CDer:000603133
发表于 2020-10-20 09:51 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

想飞的嘉菲猫 发表于 2020-10-20 09:40
你的思维没有转变过来,你一定认为打台湾必须快,快到美国来不及反应才好。
但我的思路是用无人机慢慢打 ...

当然,美国人知道靠什么基线9标准6顶不住东风
而美军岸基力量,太远,密度和强度不够,来干涉作战意思不大,还不如不来

所以,放心吧,人不傻,不会真上的
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发表于 2020-10-20 09:56 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

本帖最后由 Swift80 于 2020-10-20 09:57 编辑
dizangli1 发表于 2020-10-20 09:43
目前的情况下,如果没有绝对制空权,地面防空火力跟高空长航时无人机根本耗不起


严格来说是这样

没有制空权,地面防空火力和空中力量耗不起
也就是说,并非只有无人机才有这个作用,几十年来有人空中力量早就达成这个作用了

无人机,当前的特征,是降低了空中打击优势的“下限”(穷国体验版空中力量)
而不是提高了“上限”(小国别觉得你能和大哥过招了)

当然,对于中美例外,中美都是变态,上限下限同时提升
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CDer:000762622
发表于 2020-10-20 10:02 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

Swift80 发表于 2020-10-20 09:56
严格来说是这样

没有制空权,地面防空火力和空中力量耗不起

原来空中力量的成本非常高,而且飞行成本越来越高,现在无人机突然大幅度降低成本与风险,性价比就非常突出了
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CDer:000884728
发表于 2020-10-20 10:07 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

想飞的嘉菲猫 发表于 2020-10-20 09:01
彩虹5最大的保命手段是飞得高,它在巡逻和发射导弹过程中不需要降低到8000m以下,只有车载的重型防 ...

彩虹5发的导弹可不是蜂群发的那种廉价反坦克导弹啊……那可是10kg战斗部,比阿塞拜疆用的自杀无人机的战斗部都大……
彩虹5单价800万,沙特买一枚爱国者3也不过900万。假设极端情况,双方的防空导弹和飞机统统换光,空军一方失去的是火力打击能力,对防空一方来说,敌人没有飞机了,那也不需要防空导弹了,作战能力并没有什么损失。自古以来防空就吃亏,但没有人放弃搞防空,原因大抵如此。
你觉得用无人机的一方一定有制空,只是最近的战争都是大国单方面吊打小国或者小国和小国菜鸡互啄,所以没有争夺制空权罢了。如果双方都有足够的空军实力,肯定会在双方机场和天上打得不可开交。谁都没法保证敌人的飞机一定不飞到自己头上。
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CDer:000603133
发表于 2020-10-20 10:08 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

dizangli1 发表于 2020-10-20 10:02
原来空中力量的成本非常高,而且飞行成本越来越高,现在无人机突然大幅度降低成本与风险,性价比就非常突 ...


对,这个是

不过我强调的是,虐菜可以,菜鸡互啄可以,但对真正的大哥是没用的
亚美尼亚和阿塞拜疆这场战争,对中国来说,没太大借鉴意义

我们用无人机,只会更变态
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CDer:001167931
发表于 2020-10-20 10:43 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

Swift80 发表于 2020-10-20 09:01
再说一句,感谢你这么长篇幅的回复
一般都是我长篇大论,显然你认真思考了,也认真对待我的发言了,让 ...

第一,你说的把无人机三个字换成作战飞机是不正确,完全不成立,从逻辑上到实践上都已经验证了这个不成立,原因就是我一开始就说了的量变引起质变。
无人机崛起的核心是便宜,第一是在飞行员上面的便宜,第二是本身制造成本便宜。
当年就有飞行员的价值相当于等重黄金的说法,就从这一点来讲,你用有人飞机就达不到便宜的目标。何况飞行员还有疲劳度,无法保证长时间高强度的巡航。
当你用有人飞机的时候,就算空军第一大国美国,也达不到对地面的控制强度。对地面压制的量变达不到淘汰主战坦克的程度。

第二,在我的推论里,我认为最先被淘汰的是主战坦克,其他的装备都是可以商榷的,因为主战坦克是标志性的地面进攻战术的前出箭头,别的装备都可以怂在二线,主战坦克怂就失去了存在价值。原来我认为所有坦克都会被淘汰,现在我分析之后觉着确实偏颇了,可以怂的坦克还是有存在价值的。但是主战坦克这种设计上就是冲锋陷阵的,确实没有存在必要了。例如轻坦就有一定价值,打打散兵游勇还是不错的。

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CDer:001126849
发表于 2020-10-20 10:46 | 显示全部楼层

RE: 未来现代战争:防空体系怎么应对成群结队的无人机

iefitol 发表于 2020-10-07 13:26
可以。预警机 五代机和红旗9B的先进AESA都拥有回波特征非合作识别能力,小TB2这种乞丐级玩具无人机的螺 ...

呵呵,拿五代机和HQ9B打TB2赚吗?而且被动防空迟早让人偷袭得手把大型机场和雷达站给扬了就像这次纳卡冲突一样

第二,中大型察打一体无人机那是个别用用的金贵货(也就和巡航导弹差不多),和炮弹一样扔的巡飞弹和自杀式无人机饱和攻击目前所有体系都没有好的应对办法

第三,吹战绩的时候要谨慎点,利比亚战场上国民军的彩虹2从没有压制过政府军的TB2,说37开不过分,无人机不是用来内战的(压根不属于有生力量),是用来打其他目标的,国民军的无人机没能炸翻政府军的进攻力量,国民军几乎被TB2炸到全线崩溃,高下立判
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CDer:001067319
发表于 2020-10-20 11:48 | 显示全部楼层
小型的用电子战瘫痪、大型的用防空导弹和战斗机打、中型的用自行高炮,打到最后就是一个成本计算,守方用哪种方式防空成本最低,攻方用什么组合进攻性价比最高。无人机的本质就是空中打击降成本,防空也要想办法降成本。
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CDer:000274386
发表于 2020-10-20 11:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
lzk9508 发表于 2020-10-20 01:23
你看看亚阿双方损失的无人机数,不比坦克装甲车少多少,大概摧毁对面两到三辆坦克装甲车自己就要损失一架 ...

你让tg远火上,你看还会损失无人机不。
这种自杀式无人机根本就是炮弹导弹,你要打坦克,连炮弹都不许消耗的么?
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