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[已解决] 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

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发表于 2020-09-10 16:28 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

本帖最后由 东北老虎 于 2020-09-10 22:07 编辑
sgs502 发表于 2020-09-10 16:22
四行仓库的八百壮士作为抗日先烈的团体是得到广大人民群众公认的,你想不承认也没用。


广大人民群众(先不说你这个提法是否合适)认定的?!难道就改变得了这事迹没有任何权威依据,的是传言的事实吗?
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发表于 2020-09-10 16:32 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

sgs502 发表于 2020-09-10 16:28
一个人没提这事就不存在吗?人家杨营长也说了,很多事情他没有记,期待其他的当事人补充。而其他几位都证 ...

可不是一个人没提,而是当时参与指挥的1个团附、1个营长和4个连长全都没提,而且是几十年来都没提。即便之后,跳楼这事在小报上出了后始终也就是传言,直到国内80年代初期弄这纪念馆时才弄到口述。但是呢,口述的不同人还有不同的说法。

按照口述,四行仓库内的战斗就死了5个战士,其中就有2抱手榴弹跳楼的。
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CDer:000043466
发表于 2020-09-10 16:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2020-09-10 16:27
我攻击抗日先烈?!人要有基本的良知和判断。我攻击的是编造的“先烈”。

罗店、宝山、南市那是真正的 ...

如果你在其他版面这样发言,而我还是版主,必要处理。如果我不是版主,那就要驳斥到底。
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CDer:000003386
发表于 2020-09-10 16:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2020-09-10 16:32
可不是一个人没提,而是当时参与指挥的1个团附、1个营长和4个连长全都没提,而且是几十年来都没提。即便 ...

你这逻辑真是没谁了。他所在的排长证明了还不行?谢团长的儿子引述了还不行?他的战友回忆了也不行?围观的百姓看到并记录了也不行?非得四百多人每人都出来证明才可以是吗?
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发表于 2020-09-10 16:43 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

本帖最后由 东北老虎 于 2020-09-10 21:52 编辑
讨虏校尉 发表于 2020-09-10 16:33
如果你在其他版面这样发言,而我还是版主,必要处理。如果我不是版主,那就要驳斥到底。


你完全可以拿出权威的依据来驳斥,以证明你所谓的评价和判断是有依据的。

证明没这事的依据讨论的帖子里好几个了。

----------------------------------------------------------
另外呢,我这几天查了电子档案和期刊,中央档案馆、历史档案馆和国民党方面的正规史料里都没什么跳楼的事。如果你找到了,请拿出来让大家评价


现有说这事的几乎全部都是个人发表的刊物和文章,而且矛盾很多。


有关的文章我也找了,别说我欺负你。就说能够找到的几个文章里。档案春秋在2015年7-10月专门开了4期四行仓库的文章,里面提到了跳楼的事,其中P33页提到27日机枪连杨姓士兵从5楼跳下(杨营长记载向楼下投手榴弹那次战斗,当时在场的杨营长竟然没看到也没听到?!),P34页记载了28日陈班副从5楼跳下(当日黎明)。


但是,同刊物2008年8月目录拦里关于四行仓库博物馆的文章,写着陈班副是27日跳楼的。

然后,文史精华2014年9月第P33页,四行仓库老兵田际钿的回忆文章里,他在27日在仓库门口战斗时抱炸药包炸掉了1辆日本坦克,同日同时1个战士抱手榴弹跳入敌阵。

那么麻烦来了,陈班副到底是哪天跳的?四行仓库跳了几个?要知道战斗几天全部战死的士兵只有5个!

6个军官全部不提这事,GMD和GCD档案系统几十年也不提这事,到了80年代才出现。之前的人都在干啥?!
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CDer:000043466
发表于 2020-09-10 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2020-09-10 16:43
你完全可以拿出权威的依据来驳斥,以证明你所谓的评价和判断是有依据的。

证明没这事的依据讨论的帖 ...

记住:敢公开说跳楼与敌人同归于尽的英勇行为不存在的,只要我看到,而我正好又是版主,一律处理。
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发表于 2020-09-10 16:50 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

sgs502 发表于 2020-09-10 16:36
你这逻辑真是没谁了。他所在的排长证明了还不行?谢团长的儿子引述了还不行?他的战友回忆了也不行?围观 ...

他所在在排长之前几十年在干啥?这么大的事排长不向上级汇报?这么英雄的举动连长不汇报,敢压下来?!

这么长脸的事6个军官不汇报,当时采访的那么多记者也不说(之前小报旁观时说了,等采访到孤军后反倒没动静了),官方也是完全没纪录。

至于谢团长儿子1936年才出生,当时还没断奶呢!他不也是听人说的,而且还在所谓回忆之后
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发表于 2020-09-10 16:53 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

讨虏校尉 发表于 2020-09-10 16:45
记住:敢公开说跳楼与敌人同归于尽的英勇行为不存在的,只要我看到,而我正好又是版主,一律处理。

你要处理没问题啊!你认为是造谣得拿出证明这事存在的权威依据给大家看看,驳倒证明不存在的不就成了。

认为不存在的给出了当事人当时的回忆文章,给出了官史的态度,你给出了什么?口口相传的东西就成了权威历史吗?!

靠CD给版主的权利,靠你嘴大你就成了真理的化身?!
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发表于 2020-09-10 16:56 | 显示全部楼层
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发表于 2020-09-10 16:57 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

讨虏校尉 发表于 2020-09-10 16:45
记住:敢公开说跳楼与敌人同归于尽的英勇行为不存在的,只要我看到,而我正好又是版主,一律处理。


瑟瑟发抖中

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发表于 2020-09-10 16:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2020-09-10 16:50
他所在在排长之前几十年在干啥?这么大的事排长不向上级汇报?这么英雄的举动连长不汇报,敢压下来?!
...

群众目击者的亲笔证明,有本事你把这些都推翻了。

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发表于 2020-09-10 21:50 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

本帖最后由 东北老虎 于 2020-09-10 21:55 编辑
sgs502 发表于 2020-09-10 16:59
群众目击者的亲笔证明,有本事你把这些都推翻了。


这位当时14岁,既没时间,又没起头旁证。


关键的是老百姓会有高倍望远镜?四行仓库周边就没比它高的民间建筑,隔河的租借离四行仓库可不近。他拿什么眼睛看到的孤军护旗的壮烈牺牲(除非他站到煤气罐的上面)?况且从孤军军官叙述和记者采访都证明,升旗护旗的位置在靠近租借的方向,日本人根本打不到。升旗根本就没受到攻击,没伤亡!哪来的牺牲?!
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发表于 2020-09-11 00:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2020-09-10 21:50
这位当时14岁,既没时间,又没起头旁证。



“八百壮士,民族革命典型”,看下面这张图,大声地告诉我这几个字是谁写的?你难道就这么热衷于污蔑抗日先烈吗?

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发表于 2020-09-11 01:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2020-09-10 16:28
广大人民群众(先不说你这个提法是否合适)认定的?!难道就改变得了这事迹没有任何权威依据,的是传言 ...

再看下面这个,抗战70周年的活动中总书记说话了,正面评价八百壮士,还不权威吗?

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发表于 2020-09-11 01:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2020-09-10 16:28
广大人民群众(先不说你这个提法是否合适)认定的?!难道就改变得了这事迹没有任何权威依据,的是传言 ...

再看下面这个,总书记都正面评价八百壮士,难道还不权威,还说是传言?

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发表于 2020-09-11 01:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2020-09-10 16:28
广大人民群众(先不说你这个提法是否合适)认定的?!难道就改变得了这事迹没有任何权威依据,的是传言 ...

再看下面这个,国家领袖都正面评价八百壮士,难道还不权威,还说是传言?

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发表于 2020-09-11 01:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2020-09-10 16:28
广大人民群众(先不说你这个提法是否合适)认定的?!难道就改变得了这事迹没有任何权威依据,的是传言 ...

好好看看,在抗战胜利70周年,我们的国家是怎么评价八百壮士的,就是下面这张图,大声地把我标红线的部分念出来。

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发表于 2020-09-11 01:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2020-09-10 16:28
广大人民群众(先不说你这个提法是否合适)认定的?!难道就改变得了这事迹没有任何权威依据,的是传言 ...

这个链接里有领袖讲话,就是这几年的事,你看下图我标红的人,大声地把名字念出来。http://www.chinanews.com/m/gn/2015/09-02/7504221.shtml

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发表于 2020-09-11 01:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 sgs502 于 2020-09-11 02:05 编辑

@新侨联委员 @贼特 @365赌王
举报ID东北老虎在73、81、92楼等各楼层,歪曲事实诬蔑中伤抗日英雄。八百壮士的英雄事迹已经被中央认可,详见93-97楼,55和57楼。
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发表于 2020-09-11 02:20 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

sgs502 发表于 2020-09-11 01:55
@新侨联委员 @贼特 @365赌王
举报ID东北老虎在73、81、92楼等各楼层,歪曲事实诬蔑中伤抗日英雄。八百壮士 ...

我想提醒下,第一站务貌似不是辩论得地方,不知道为啥现在战场跑这里来了。。。。
第二,800壮士是英雄团体貌似没有被质疑吧,说的是战斗细节吧?
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发表于 2020-09-11 02:28 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

sgs502 发表于 2020-09-11 01:55
@新侨联委员 @贼特 @365赌王
举报ID东北老虎在73、81、92楼等各楼层,歪曲事实诬蔑中伤抗日英雄。八百壮士 ...

顺带举报我污蔑抗日英雄“八百冷娃集体跳黄河,誓死不投降”。八百冷娃的英雄事迹不仅当地政府立碑认可,更有中央大剧院演出为证。谢谢
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发表于 2020-09-11 06:32 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

本帖最后由 东北老虎 于 2020-09-11 06:44 编辑
sgs502 发表于 2020-09-11 01:45
这个链接里有领袖讲话,就是这几年的事,你看下图我标红的人,大声地把名字念出来。http://www.chinanews ...


什么时候八百壮士的代表是跳楼了?什么时候认同八百壮士就得认同跳楼了?什么时候抗日先烈得靠跳楼证明了?
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发表于 2020-09-11 08:26 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

东北老虎 发表于 2020-09-11 06:32
什么时候八百壮士的代表是跳楼了?什么时候认同八百壮士就得认同跳楼了?什么时候抗日先烈得靠跳楼证明 ...

因为国军的战绩是通过己方死了多少战士来证明?
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发表于 2020-09-11 18:18 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

本帖最后由 东北老虎 于 2020-09-11 18:29 编辑
我的南海 发表于 2020-09-11 08:26
因为国军的战绩是通过己方死了多少战士来证明?


比如流传的面对敌人宁可自杀也不杀敌的——八百“冷娃”。虽然也是八百,但丢人丢到没法圆回来,国民党自己都不敢领这“成绩”
https://zhuanlan.zhihu.com/p/56170900
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发表于 2020-09-11 18:31 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

我的南海 发表于 2020-09-11 08:26
因为国军的战绩是通过己方死了多少战士来证明?

问题是真正战死的,无论怎么死的确实都是烈士。被记者和小说家写“壮烈”的,对真正牺牲的烈士来说,就是侮辱。
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发表于 2020-09-11 22:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 碧落黄泉 于 2020-09-11 22:33 编辑
我的南海 发表于 2020-09-11 02:28
顺带举报我污蔑抗日英雄“八百冷娃集体跳黄河,誓死不投降”。八百冷娃的英雄事迹不仅当地政府立碑认可, ...


目前 抗战英烈和英雄团体 以民政部,退役军人事务部 所颁布 为准,  除非未来调整,甚至官方褫夺烈士称号。


中华人民共和国民政部先后于2014年9月1日和2015年8月24日公布了抗日战争中抗日英烈和英雄群体名录,两批共900名。2020年9月2日,中华人民共和国退役军人事务部公布第三批著名抗日英烈、英雄群体名录,共185名。


谢晋元等八百壮士(1937) 国民革命军陆军第9集团军88师524团

冷云等八名女战士(1938) 东北抗日联军第2路军第5军妇女团

狼牙山五壮士(1941) 八路军晋察冀军区第1军分区1团7连6班

马石山十勇士(1942) 八路军胶东军区第5旅13团7连6班

刘老庄连八十二烈士(1943) 新四军第3师7旅19团2营4连
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发表于 2020-09-11 22:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 碧落黄泉 于 2020-09-12 11:20 编辑

对于官方认定的 抗战英烈和英雄团体 的战果战绩, 可否质疑。 如果可质疑 ,如何量化定性, 不妨说说看法。



《中华人民共和国英雄烈士保护法》是根据宪法制定的保护英雄烈士的法律,自2018年5月1日起施行。
十五条 国家鼓励和支持开展对英雄烈士事迹和精神的研究,以辩证唯物主义和历史唯物主义为指导认识和记述历史。

第二十二条 禁止歪曲、丑化、亵渎、否定英雄烈士事迹和精神。英雄烈士的姓名、肖像、名誉、荣誉受法律保护。任何组织和个人不得在公共场所、互联网或者利用广播电视、电影、出版物等,以侮辱、诽谤或者其他方式侵害英雄烈士的姓名、肖像、名誉、荣誉。任何组织和个人不得将英雄烈士的姓名、肖像用于或者变相用于商标、商业广告,损害英雄烈士的名誉、荣誉。


第二十三条 网信和电信、公安等有关部门在对网络信息进行依法监督管理工作中,发现发布或者传输以侮辱、诽谤或者其他方式侵害英雄烈士的姓名、肖像、名誉、荣誉的信息的,应当要求网络运营者停止传输,采取消除等处置措施和其他必要措施;对来源于中华人民共和国境外的上述信息,应当通知有关机构采取技术措施和其他必要措施阻断传播。

网络运营者发现其用户发布前款规定的信息的,应当立即停止传输该信息,采取消除等处置措施,防止信息扩散,保存有关记录,并向有关主管部门报告。网络运营者未采取停止传输、消除等处置措施的,依照《中华人民共和国网络安全法》的规定处罚。


第二十六条 以侮辱、诽谤或者其他方式侵害英雄烈士的姓名、肖像、名誉、荣誉,损害社会公共利益的,依法承担民事责任;构成违反治安管理行为的,由公安机关依法给予治安管理处罚;构成犯罪的,依法追究刑事责任。
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发表于 2020-09-12 01:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
sgs502 发表于 2020-09-10 16:59
群众目击者的亲笔证明,有本事你把这些都推翻了。

我绝对愿意相信这位沈姓老先生的话,但从证据的角度看,这张纸条不能说明什么。类似的相反情况在岛内比比皆是,例如,除了浩如烟海的文字材料,还有大量八九十岁的岛民以采访影像的形式证明日据时期日本人统治的文明,以及日台一家亲。然而这些什么都不能证明。
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发表于 2020-09-12 03:22 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

本帖最后由 我的南海 于 2020-09-12 03:31 编辑
碧落黄泉 发表于 2020-09-11 22:51
对于官方认定的 抗战英烈和英雄团体 的战果战绩, 可否质疑。 如果可质疑 ,如何量化定性, 不妨说说看法。 ...


对于官方认定的 抗战英烈和英雄团体 的战果战绩, 可否质疑。 如果可质疑 ,如何量化定性, 不妨说说看法
------------------
除非未来调整,甚至官方褫夺烈士称号。从这句话看,官方的态度已经很明确了。没有质疑,哪来的调整,甚至官方褫夺烈士称号。
从另一角度看,如果不能质疑的话,那电影八佰里的虚构情节是不是得被打靶先?
再从其他角度看,质疑应该被打靶的虚构情节不就是维护抗战英烈和英雄团体么?
记得当年超大对“这一刻泪流满面”的全方位质疑和辟谣,以讨虏校尉的意思,也得一律处理?
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发表于 2020-09-12 09:00 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

本帖最后由 东北老虎 于 2020-09-12 09:17 编辑
碧落黄泉 发表于 2020-09-11 22:51
对于官方认定的 抗战英烈和英雄团体 的战果战绩, 可否质疑。 如果可质疑 ,如何量化定性, 不妨说说看法。 ...


这我就放心了。既然是以辩证唯物主义和历史唯物主义为指导认识和记述历史,显然还是按照标准的历史认定程序:考察、资料对照与口述综合评估。

现在的问题就是跳楼这事是不是被认定的八百壮士事迹。如果是国家认定的事迹,无论最后是真是假,版主现在的处理就没问题。如果不是,仅仅是民间流传的,本身就是可以存疑,甚至是可以反驳和否定的。

--------------------------------------------------------
https://tieba.baidu.com/p/6112809812?red_tag=0197202048
http://finance.ifeng.com/c/7lQook9vpRk
https://zhuanlan.zhihu.com/p/56170900
被告上法庭,专门开研讨会辟谣,作者承认主观发挥的八佰冷娃可比四行仓库矛盾百出的“陈班副”事迹“真实”多了。认定的范围也更大。

“陈班副”不过几张记述(资料间还相互矛盾)和一个场景模拟,人八佰冷娃不仅电影、文学作品,连纪念碑都有了,结果呢?!假的就是假的

质疑跳楼的资料网上和刊物上其实也挺多,但因为“陈班副”的影响范围显然没有“八佰冷娃”那么大,到还没人告上法庭。只是真正搞历史研究的作者不用而已

--------------------------------------------------------

正是因为“陈班副”跳楼资料权威性低,相互关联存在矛盾性和资料没有对照证实。所以我前面多次问过版主的评估依据是什么。如果真是国家认定那就没什么话说,如果是八佰冷娃那种传言热点,凭什么不能反驳?


至于说第二十二条 禁止歪曲、丑化、亵渎、否定英雄烈士事迹和精神的要求。真正严格执行,八佰这片子首先就完球了——光杀俘这段就可以毙掉它无数次

--------------------------------------------------------

再次说说我的观点。烈士的事迹是历史的见证,虚假的事迹则是侮辱为国家和民族牺牲的真正烈士。遇敌不战却寻死的“八佰冷娃”是如此,有武器不知道正确杀敌的“陈班副”同样如此
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发表于 2020-09-12 09:25 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

东北老虎 发表于 2020-09-12 09:00
这我就放心了。既然是以辩证唯物主义和历史唯物主义为指导认识和记述历史,显然还是按照标准的历史认定 ...

@365赌王
个人表示完全赞同。虚构的事件是对烈士的侮辱。
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发表于 2020-09-12 09:41 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

我的南海 发表于 2020-09-12 09:25
@365赌王
个人表示完全赞同。虚构的事件是对烈士的侮辱。

最后一次警告:这里是站务!东北老虎已经禁访!
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发表于 2020-09-13 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
讨虏校尉 发表于 2020-09-10 16:45
记住:敢公开说跳楼与敌人同归于尽的英勇行为不存在的,只要我看到,而我正好又是版主,一律处理。

我本来就是个吃瓜群众,看了超大快10年,最近才申请的账号,封不封的无所谓,可是这你这版主太霸道了,基本就是一言堂,历史本来就是要论证,人家又没否定在四行仓库坚守的国军,只是说抱手榴弹跳楼的战士可能是后来虚构,这种事在国军中何其多!作为一个版主自己也无法证伪的事,就给别人扣谣言的帽子,不亏有WG遗风!这种人做版主何其吓人!我党都知道理约辩越明,拿版主的身份压人何其可笑!
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CDer:001177094
发表于 2020-09-14 13:14 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

星空彼端 发表于 2020-09-13 19:37
我本来就是个吃瓜群众,看了超大快10年,最近才申请的账号,封不封的无所谓,可是这你这版主太霸道了,基 ...

少说两句吧,没有结果事情,别把自己搭进去!
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CDer:000402282
发表于 2020-09-14 21:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
我建议超大斑竹多看看中国历史研究院的文章,充实自己。少学柜台班
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发表于 2020-09-18 09:52 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

我的南海 发表于 2020-09-08 17:55
八百冷娃集体跳黄河还有当地人民政府立碑背书,够权威不?
谁敢质疑权威?要不要来个永禁?

我质疑过版主,真是被永禁了,
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发表于 2020-09-18 10:04 | 显示全部楼层

RE: 超大的版主已经成为真理和权威的化身了?

星空彼端 发表于 2020-09-13 19:37
我本来就是个吃瓜群众,看了超大快10年,最近才申请的账号,封不封的无所谓,可是这你这版主太霸道了,基 ...

我见过好多质疑抗美援朝值不值的好多发言,还有好多质疑彭总指挥问题的,没见版主做任何处理,一堆没领过一兵一卒的键盘质疑打过千百次恶仗的统帅,这时候还有人说讨论分析错误等等。没办法,能少说就少说吧。
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