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明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

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CDer:001166381
发表于 2020-08-03 13:36 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

歼20杠杆的 发表于 2020-08-03 13:06
逼宫这事不知道,装甲部队的使用是巴普洛夫为了划清和他老师图哈切夫斯基的界限,生生把该集中使用的坦克 ...

这话说的,西方面军的装甲兵你还要怎么个集中法?!
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CDer:000826413
发表于 2020-08-03 13:37 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

歼20杠杆的 发表于 2020-08-03 13:06
逼宫这事不知道,装甲部队的使用是巴普洛夫为了划清和他老师图哈切夫斯基的界限,生生把该集中使用的坦克 ...

前苏联那无线电台的数量和水平,集中使用指挥不佳。
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CDer:001168398
发表于 2020-08-03 13:39 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

红色俱乐部 发表于 2020-08-03 13:22
你要说斯大林对华政策方面,确实是一个失误接着一个失误。当然斯大林对内是有失败也有成功。
最终把远东 ...

从27年开始扶植蒋介石,当时有人提醒他就不听。然后对着地图说我们的革命应该在四川,再然后说我们的农民革命不会成功,说我们共产党是人造黄油,他们是真黄油等等,49年让我们和国民党谈判划江而治,结果我们浴火重生,他解体了
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CDer:001168398
发表于 2020-08-03 13:43 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

qqqzl 发表于 2020-08-03 13:36
这话说的,西方面军的装甲兵你还要怎么个集中法?!

参加金一南写的《军人生来为战胜》,不是我说的啊。本来巴也是主张坦克部队集中使用的,他老师图哈切夫斯基主张集中使用,图被清洗之后,巴为了划清界限,就主张分散使用了。不说对错,我说的是这个事
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CDer:001166381
发表于 2020-08-03 13:45 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

瑞雪春风 发表于 2020-08-03 11:05
1933年博古李德反围剿主张御敌于国门之外,1950年毛泽东打朝鲜战争也是御敌于国门之外。毛泽东赢了所以博 ...

首先呢,巴普洛夫不是军阀,他的军食部署必须符合苏军总部的要求,否则就是叛乱

然后呢,前面给过你西方面军在622的部署图,巴甫洛夫并没有把方面军主力部署在突出部,只是把少部分步兵部署在突出部弧线,机械化部队都在突出部两翼尖角,南方利用的是布列斯特要塞区,北方直接把机械化军对着德军突出部的顶点,主力步兵集中在后方二线的明斯克西部。攻击和防御的部署非常平衡了,那些部队在那个地形上没有更好的办法。

至于提前构筑防御工事就可笑了,事后诸葛亮好当。当时没有开战计划时怎么构筑工事?!主动挑事吗?

况且西方面军不仅有布列斯特要塞区防御一侧,还有8个筑垒地域控制要点,只是战线要点都被德军纵深突击绕过去了。

简单的说,德军如果没有接近3倍(数值)的机动战斗力(不计空中力量的实际战斗力优势接近5倍)优势,巴甫洛夫的部署算是完善的了


你应该看看我前面给的地图再谈感想为好
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CDer:001166381
发表于 2020-08-03 13:49 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

本帖最后由 qqqzl 于 2020-08-03 18:26 编辑
歼20杠杆的 发表于 2020-08-03 13:43
参加金一南写的《军人生来为战胜》,不是我说的啊。本来巴也是主张坦克部队集中使用的,他老师图哈切夫斯 ...


问题是这个说法本身就是错的,西方面军部署前面我给过图了,几个机械化军的部署足够集中了,再集中那只能采取停车场方式
144514z4zjlryz51uudv1q.jpg
西方面军在突出部南侧,布列斯特要塞后方部署了第14机械化军,北方正对东普鲁士交通线是11机械化军(第3集团军),在突出部内部署2个步兵军,在步兵线二线,突出部拉直的线上靠北部署了6和13机械化军(第10集团军),部署的位置在突出部拉平的线上,西部有河流和何谈沼泽作为屏障,部署地区还正好处于交通枢纽,可以顺公路向北和南增援两翼的机械化军,明斯克地区的二线部署了方面军直属的17(西部)和20(东部)机械化军,也能够直接向南或北增援一线各机械化军

战术上,西方面军的机械化部队已经没法再集中了,而且部署的足够协同了
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CDer:001168398
发表于 2020-08-03 13:56 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

qqqzl 发表于 2020-08-03 13:49
问题是这个说法本身就是错的,西方面军部署前面我给过图了,几个机械化军的部署足够集中了,再集中那只能 ...

金将军也不是军事指挥,自己分辨就是,我更不是,所以就这么信了
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CDer:001166381
发表于 2020-08-03 14:00 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

本帖最后由 qqqzl 于 2020-08-03 18:27 编辑
歼20杠杆的 发表于 2020-08-03 13:56
金将军也不是军事指挥,自己分辨就是,我更不是,所以就这么信了


开战时西方面军的部署图,篮圈里就是西线各机械化军的位置。
144514z4zjlryz51uudv1q1.jpg
简单看看就知道西方面军没有把任何机械化部队放到突出部内(西南、西北方面军的部署方式也类似),方面军一线的机械化部队都集中在步兵防线后方的反突击位置上(已经完成组建,旧装备),二线也有集中的机械化预备队(组建中,部分新装备)

别说朱可夫,就是牛可夫当时部署部队也就是这个标准,在战役组织上根本没有更好的选择

说巴甫洛夫把方面军主力部署在突出部内,是纯-粹的欲-加-之-罪
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CDer:001134225
发表于 2020-08-03 14:13 | 显示全部楼层
当时的德军,经历过波兰战役,西欧战役,南斯拉夫战役,一路大胜,闪电战运用纯熟,士气高昂,各级将领久经战阵。
而作为进攻的一方战争准备极为周全,一旦发动,雷霆万钧,而且可以集中兵力进攻,在战役范围内形成绝对优势。
做为防守一方,面对漫长的边境线,不知道敌军会从哪里从何处进攻,本来就极为被动
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CDer:000640170
发表于 2020-08-03 16:30 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

红色俱乐部 发表于 2020-08-03 13:25
你说的这个当然是错误之一,但是算是最不关键的几个错误了。
如果你仔细从一个装甲师的角度看苏军,那就 ...


巴普洛夫做的比突围和啥都不干更严重,西方面军四个集团军是正方形布置,巴普洛夫在负责两翼的集团军被德军两个装甲集群突破时,让负责明斯克防御的预备队集团军向并没有被装甲部队冲击的那个集团军方向增援,导致西方面军全部被围,明斯克丢失,整个西方面军方向门户大开
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CDer:000640170
发表于 2020-08-03 16:41 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

歼20杠杆的 发表于 2020-08-03 13:06
逼宫这事不知道,装甲部队的使用是巴普洛夫为了划清和他老师图哈切夫斯基的界限,生生把该集中使用的坦克 ...


别搞错了,巴普洛夫参加了西班牙内战,在西班牙内战里,单独攻击的坦克被反坦克炮各种虐,后面他的思想就变成要配属给步兵部队了。

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发表于 2020-08-03 16:50 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

牛得很 发表于 2020-08-03 16:41
别搞错了,巴普洛夫参加了西班牙内战,在西班牙内战里,单独攻击的坦克被反坦克炮各种虐,后面他的思想 ...

好吧,算我白说,听金将军讲的一直是这么认为的。你们懂,希望金将军错了
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发表于 2020-08-03 17:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
位于白俄罗斯和乌克兰之间的普里皮亚特沼泽区地形复杂,不利于机械化部队运动。西南方面军的第5集团军依托沼泽区节节抗击,并不断出击德军侧翼,成功迟滞了德南方集团军群左翼向基辅的进攻。
西方面军如果也能以一支有力的部队背靠沼泽区,同样可以牵制住德中央集团军群的右翼。即使不能阻止明斯克的陷落,至少也能在包围圈南部撑开一个缺口,使方面军主力免遭覆灭。
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CDer:000541229
发表于 2020-08-03 17:07 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

瑞雪春风 发表于 2020-08-01 19:42
如果换一个将领指挥,厉害不厉害另说,西方面军是完全有可能避免被合围的命运的。例如随便换上一个中国国军 ...

有一种观点是,苏联在德国进攻的时候,也是做着进攻德国的打算。这个观点很好的解释了为何苏德边界的苏联兵团集群都是过分集结呈进攻态势,这也是为何德国前期的战果那么大,毕竟一包就是一大群。但这种战略层面的部署,绝对不是一个方面军指挥官能决定的,所以指责巴甫洛夫为何不采取防守态势部署是不对的。违抗命令乱部署部队,那更加会被枪毙的光明正大。
至于一个太平洋司令部就敢瞒着上级随便介入另一个国家的内战去,那么这个国家迟早会军阀化
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CDer:000541229
发表于 2020-08-03 17:15 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

biechou 发表于 2020-08-01 23:34
没准备?二战前苏联可是一直在扩军备战,为了应对德军入侵状况,巴甫洛夫和朱可夫搞了军事演戏,巴甫洛夫 ...

问题是,如果苏联一直做着准备进攻德国的准备,那么责任跟集群军指挥官一点关系都没有。军棋推演怎么搞都行,实际操作敢不按照国家部署来,会被枪毙的更早。根据朱可夫的建议,把部队分散开建立数条纵深防线那么在被进攻的时候自然不会输得那么惨。但问题是,要是苏大林赶在希特勒下令进攻之前命令部队进攻德国呢?等你巴甫洛夫花上一个月时间把分散在防线各处的部队集结好形成进攻态势,估计政治部的官员早就过来把他拖回莫斯科了
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发表于 2020-08-03 18:31 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

吴山第一峰 发表于 2020-08-03 17:06
位于白俄罗斯和乌克兰之间的普里皮亚特沼泽区地形复杂,不利于机械化部队运动。西南方面军的第5集团军依托 ...

不可能的,我前面给的土里能看到河流沼泽的分布,德军绕过布列斯特后,合围圈内部没有可利用的沼泽河流,顺公路直接到明斯克。合围圈外侧反到是河流沼泽密布,西南方面军反到不容易支援西方面军。

如果不是地形限制,西方面军不会把部队部署成细长条
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发表于 2020-08-03 18:42 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

牛得很 发表于 2020-08-03 16:30
巴普洛夫做的比突围和啥都不干更严重,西方面军四个集团军是正方形布置,巴普洛夫在负责两翼的集团军被 ...

战争期间很正常,德军的“名将”们在苏军大反攻阶段也无数次弄错了主攻方向
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CDer:001102139
发表于 2020-08-03 19:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
歼20杠杆的 发表于 2020-08-03 13:02
哈哈,好,我也觉得最该枪毙他,可惜没人能啊。那么多情报显示德军要进攻就是不信,都凌晨了叛逃过来一个 ...

德军要进攻这个问题应该说是苏德双方的失误了,斯大林不信是因为德国羊毛没涨价,进攻苏联不可能不准备冬装。然而德国还真就没准备,因为希特勒认为两个月就能结束战争…
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CDer:000421828
发表于 2020-08-03 22:21 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

本帖最后由 zyz1971611 于 2020-08-03 22:32 编辑
qqqzl 发表于 2020-08-03 09:17
西方面军飞机损失大是因为是重点方向,同时也是因为 当时西方面军的机场正全面翻修,本来就是因为机场少 ...


敖德萨军区同样也是边境军区,这有问题吗?你没机场可疏散,那就是你战前机场建设方略有问题,没地方疏散,不能让飞行员做好战斗准备,天一亮立即分批战斗状态起飞吗?边境军区的司令员上担负祖国和人民的重托,下承担军区几十万人生命和事业的成败,没有因为个人的荣辱成败而不作为的理由。
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CDer:000640170
发表于 2020-08-03 22:26 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

gxgfyy 发表于 2020-08-03 17:15
问题是,如果苏联一直做着准备进攻德国的准备,那么责任跟集群军指挥官一点关系都没有。军棋推演怎么搞都 ...


别光看一些路边社消息,说进攻德国的计划,一定有,参谋部的参谋没事就做各种计划的,不能说明问题。

苏联计划进攻德国最早也在43年,41年时部队正大规模建立(20个机械化军),新飞机新坦克正大规模投产,陆续替换旧装备。自己乱的不可开交,有进攻计划那搞这些做什么。
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CDer:000421828
发表于 2020-08-03 22:31 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

瑞雪春风 发表于 2020-08-03 00:35
回退沈阳是死路一条,结局只能和长春守军一样。卫立煌坚持让廖兵团撤回沈阳,是因为他不想承担丢失东北的 ...

营口一个小港口怎么能把那么多人撤出去,先期跑到营口的52军上船时,都丢了近1万人。何况廖兵团10几万人。而且你要撤营口就撤好了,能撤出2-3个主力师也好,剩下的部队丢就丢了吧。你还去往锦州方向进攻,在黑山打了几天,黑山又不在撤往营口的路上。等想往营口跑时,解放军各路都追上来了。
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发表于 2020-08-03 22:34 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

歼20杠杆的 发表于 2020-08-03 16:50
好吧,算我白说,听金将军讲的一直是这么认为的。你们懂,希望金将军错了


他是简化的说法,但往深里去说细节多了去了,比如,独立坦克部队进攻有问题,一个是回退到坦克分散配属步兵,另一个是给坦克部队加强机械化步兵和自行火炮,加强空军配合,提高突破能力。

如果详细到战役法里边,还分突破和发展、追击阶段,坦克部队的作用、配置、配属都不一样。
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发表于 2020-08-03 23:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
qqqzl 发表于 2020-08-03 18:31
不可能的,我前面给的土里能看到河流沼泽的分布,德军绕过布列斯特后,合围圈内部没有可利用的沼泽河流, ...

并不是要靠沼泽来阻挡德军进攻,而是要部队躲入沼泽,然后不断攻击敌进攻部队的侧后。敌机械化部队无法进入沼泽,空军优势也不易发挥,只能用大量步兵一点点地清剿。拖住了后方的步兵师,德军突前的装甲集群就会变得孤立,就可能拖慢德军的进攻速度。就算不能阻止德军攻占明斯克,也能接应包围圈内的部队向南突围,就算丢掉了大部分重装备,至少人员都可以通过沼泽区向西、南方撤出。
西南方面军的第5集团军通过沿着沼泽南部的防守反击战斗,就拖慢了德军向基辅的进攻速度,使西南方面军主力能安全撤到第聂伯河东岸。
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CDer:001124871
发表于 2020-08-03 23:23 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

yg199350 发表于 2020-08-01 20:03
说实在的,让林彪当时去指挥西方面军,都不会损失那么大。当时林总还在苏军总参谋部帮忙呢

然而,你觉得有人会听他的吗
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CDer:001096705
发表于 2020-08-04 05:28 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

zyz1971611 发表于 2020-08-03 22:31
营口一个小港口怎么能把那么多人撤出去,先期跑到营口的52军上船时,都丢了近1万人。何况廖兵团10几万人 ...

廖兵团包括两大主力共10万人,背靠大海不怕被解放军合围,守营口几天有什么困难?谁也没指望这10万人能一次装船运走。只要能守得住营口,分几次慢慢撤吧。

像这种从海路撤退,最后的后卫部队肯定是要牺牲的。敦刻尔克比营口还小,三天不是也撤了30万人。
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发表于 2020-08-04 07:29 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

gxgfyy 发表于 2020-08-03 17:07
有一种观点是,苏联在德国进攻的时候,也是做着进攻德国的打算。这个观点很好的解释了为何苏德边界的苏联 ...

这种观点很盛行,基本可以说肯定了,只是苏联一直没有准备好,也有说还差一年时间的。假如再晚一年,就是苏联进攻德国了
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发表于 2020-08-04 07:31 | 显示全部楼层

RE: 明斯克战役苏军20天被灭50万,如果换一个厉害的将领能避免被歼的命运吗?

牛得很 发表于 2020-08-03 22:34
他是简化的说法,但往深里去说细节多了去了,比如,独立坦克部队进攻有问题,一个是回退到坦克分散配属 ...

是的是的,他主要是分析人物命运,并没有对战术做过多分析
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发表于 2020-08-04 08:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
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