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CDer:001123970 楼主: 火鸡的祝福
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光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

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CDer:000858761
发表于 2020-07-27 21:34 | 显示全部楼层
  EUV光刻机不存在你说的,因为根本连主要核心零部件还只是限于试验室样机,更不要说EUV光刻机本身了。中芯能买到的是ASML的DUV光刻机,而且美国还压荷兰政府阻止ASML出售给中国企业。几年前中国就已经意识到美国绝对会在EUV上卡中国脖子,在抓紧时间搞这个。但也仅限于双工作台和EUV光源系统的试验室样机出来。
  而且就算真的到了EUV光刻机出来,也还要经历很多考验。就是ASML,也是用了好几年才解决功率不足的问题,弄得台积电不得不用DUV先应付。
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CDer:000329643
发表于 2020-07-27 21:55 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

火鸡的祝福 发表于 2020-07-27 12:18
圆珠笔头 曾经也被说成外星科技


我同意你的主要观点。不过,时间方面,你可能乐观了。这个和难度关系不大,纯粹有些过程就是要时间。
举个例子,你可以一下从落后别人30年的汽车,到能开发和别人一样水准的新一代汽车,你可以跳过很多代,但是对于你正在开发的,也得3年半一代,也就是1000个工作日。你投个1000倍的人力,也不可能1天开发完毕,对不?好比女人生孩子,再给他什么营养品,也得10个月。好比研究杂交水稻,再怎么也得一年。中国也许能跳过中间一些制程,直接上28制程(28nm的反复曝光就可以生成7nm的芯片,现在我们还只能造90nm的),但是那也得一代制程的时间。难不到我们,不等于一代制程的时间上会有特殊。
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CDer:000088239
发表于 2020-07-28 18:18 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

火鸡的祝福 发表于 2020-07-27 09:53
光刻机算个鸟的大型设备,主要就一个镜头一个光源,镜头也是产业链很窄的玩意。 不是你的机械用了一颗螺 ...

看到过那机器的尺寸吗?

它涉及到的技术种类可不少

就一个光刻胶   就只有几个国家可以搞

镜头? 背后的是尖端的激光技术  也只有几个国家可以做

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CDer:000088239
发表于 2020-07-28 18:21 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

火鸡的祝福 发表于 2020-07-27 12:15
我说过需要全球领先吗? 我说过需要造出 比阿斯麦强的光刻机吗?
先造出来 保证 供应不断,剩下的时间在 ...

这样的所谓不很先进的光刻机我们有啊

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CDer:001118429
发表于 2020-07-28 20:25 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

泰国刀削面 发表于 2020-07-27 21:34
EUV光刻机不存在你说的,因为根本连主要核心零部件还只是限于试验室样机,更不要说EUV光刻机本身了。中芯 ...

中国今年底DUV交付验收,明年上半年交付使用,从DUV到EUV的差距就是一个极紫外光的曝光的光源功率问题,其他基本解决了。华为要研制光刻机其他部分不需要重来,只需要解决极紫外光的曝光的光源功率问题,其他基本解决了。因此以华为的资金投入和执行力估计2年可以解决
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CDer:001117012
发表于 2020-07-29 09:40 | 显示全部楼层
10年前不重视,原因很简单,产品市场小,前期投资大,技术要求高!日本和荷兰占了先机,国内的芯片制造企业一方面设计水平和制造水平没有达到需要高端光刻机的水平,所以外国不屑卡你脖子,这就导致国内某些人不重视国产研发!
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CDer:000149238
发表于 2020-07-29 10:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 edwinzzz 于 2020-07-29 10:08 编辑

光刻机涉及的产业比J20少?你说到的产业哪个用不到?

军用的过10年20年可能都没怎么升级,光刻机这玩意一直在迭代,你永远在追赶

光刻机还用上的第二代量子理论,核武是第一代,J20没有吧
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 楼主| 发表于 2020-07-29 10:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
edwinzzz 发表于 2020-07-29 10:06
光刻机涉及的产业比J20少?你说到的产业哪个用不到?

军用的过10年20年可能都没怎么升级,光刻机这玩意 ...

你不懂就别吹没用上,量子理论烂大街的玩意还拿出来丢人?wifi,电子显微镜不都说用的量子物理?
还十年二十年不升级?那成飞在干嘛?
荷兰那种货色都造的了光刻机,尼让它 买零件组装一个四代机我看看?
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 楼主| 发表于 2020-07-29 10:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2020-07-28 18:21
这样的所谓不很先进的光刻机我们有啊

那个好像 是上百纳米的吧,估计只能造老爷机芯片,需要改进
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CDer:000149238
发表于 2020-07-29 10:33 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

本帖最后由 edwinzzz 于 2020-07-29 10:35 编辑
火鸡的祝福 发表于 2020-07-29 10:28
你不懂就别吹没用上,量子理论烂大街的玩意还拿出来丢人?wifi,电子显微镜不都说用的量子物理?
还十年 ...


F22 20年来升级过几次

20年来半导体制程升级过了多少

J20追赶的是不升级的F22

懂了没,小白

上海保时捷烂大街,不代表你买得起
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 楼主| 发表于 2020-07-29 10:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2020-07-28 18:18
看到过那机器的尺寸吗?

它涉及到的技术种类可不少

光刻机的零部件确实只有几个国家搞,你想过为什么?市场太小,还扎堆搞,不是找死?谁有动力?这不能说明它很难。
韩国被日本断供的时候,也吹高纯度氟化氢 只有日本能搞,但三星后来在中国找到一家厂可以搞。
其实后来日本为什么又放松了?因为它知道这些玩意 没啥了不起,以前别人是不搞,你要是继续掐脖子,人家加把劲一样搞出来。
这种小众玩意卡脖子绝对不是明智的做法
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 楼主| 发表于 2020-07-29 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 bjnr 于 2020-07-29 14:47 编辑
edwinzzz 发表于 2020-07-29 10:33
F22 20年来升级过几次

20年来半导体制程升级过了多少


升级慢说明难,************  不会文明发言的  将移除本版。
升级快说明 烂大街,微信升级快,微信技术含量好高吧。
你买得起j20? 不比技术开始比价钱,脑子进水

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CDer:000088239 bjnr -24 不文明用语 注意文明讨论

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CDer:000149238
发表于 2020-07-29 10:39 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

火鸡的祝福 发表于 2020-07-29 10:37
升级慢说明难,傻逼玩意。
升级快说明 烂大街,微信升级快,微信技术含量好高吧。
你买得起j20? 不比技 ...

碰到个神经病
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 楼主| 发表于 2020-07-29 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
edwinzzz 发表于 2020-07-29 10:39
碰到个神经病

碰到个比升级快的白痴,微信升级快,微信技术含量赶超j20

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CDer:000088239 bjnr -32 不文明用语

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CDer:000088239
发表于 2020-07-29 14:45 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

火鸡的祝福 发表于 2020-07-29 10:35
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

最核心的几个技术是非常难的  不是因为少

难度低 用量少 要比这个好弄多了

你可能吧思路想错了
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CDer:000431399
发表于 2020-07-30 06:46 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

泰国刀削面 发表于 2020-07-27 21:34
EUV光刻机不存在你说的,因为根本连主要核心零部件还只是限于试验室样机,更不要说EUV光刻机本身了。中芯 ...

现在,ASML那台光刻机交货了吗?
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CDer:000858761
发表于 2020-07-30 10:08 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

没有煤气罐 发表于 2020-07-30 06:46
现在,ASML那台光刻机交货了吗?

DUV那台好像放行了。但EUV荷兰政府还没点头,据日经中文报道“ “中国市场的尖端设备投资已经停止”,EUV相关零部件企业的负责人唉声叹气。由于荷兰政府不予批准,ASML一直无法向中国出口EUV光刻机。此外,周边设备和零部件的洽购也处于停止状态。”https://cn.nikkei.com/industry/itelectric-appliance/41234-2020-07-28-04-59-22.html
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CDer:000431399
发表于 2020-07-30 10:28 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

泰国刀削面 发表于 2020-07-30 10:08
DUV那台好像放行了。但EUV荷兰政府还没点头,据日经中文报道“ “中国市场的尖端设备投资已经停止”,EU ...

可不可以单独购买元器件?
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CDer:000858761
发表于 2020-07-30 10:51 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

js530408 发表于 2020-07-28 20:25
中国今年底DUV交付验收,明年上半年交付使用,从DUV到EUV的差距就是一个极紫外光的曝光的光源功率问题, ...

 DUV是深紫外光源(Deep Ultraviolet)的简写。DUV光源的光刻机主要有KrF光源(波长248nm),ArF光源(波长193nm),F2光源(波长157nm)几种。这几种的光源的光刻机都称为DUV光刻机。上海微电子的90nm精度和110nm精度的光刻机,分别是ArF光源和KrF光源,都属于DUV光刻机。所以,DUV光刻机国内早就已经量产了。
   你说的年底交付(只是有新闻报道)是ArF光源的28nm精度DUV光刻机。
   DUV和EUV的差距绝不仅仅是一个光源功率问题。EUV由于波长极短,可以被任何物质吸收。所以只能在真空环境下完成。不能用投影,只能是反射,而反射要求的多层膜的精度是量级的提高,基底的玻璃热膨胀系数在5ppb/度以下(每度10亿分之五)等等。需要克服光学,机械加工,材料学等各学科的非常大的突破。
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CDer:000858761
发表于 2020-07-30 10:57 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

没有煤气罐 发表于 2020-07-30 10:28
可不可以单独购买元器件?

 不太可能。很多都是为ASML定制的。而且核心零部件几乎都是瓦森纳协议的限制出口产品。况且,EUV光刻机类似大飞机,不是买零件就能拼出来的,如果可以,美国,日本等采购零部件都没有任何限制,但也做不出EUV光刻机来。这是系统集成的活儿,每个子系统和零部件如何确定规格,如何集成都是ASML才能做到的。
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CDer:001118429
发表于 2020-07-30 13:26 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

泰国刀削面 发表于 2020-07-30 10:51
 DUV是深紫外光源(Deep Ultraviolet)的简写。DUV光源的光刻机主要有KrF光源(波长248nm),ArF光源( ...

你知道在2013年哈工大就解决了EUV的加工的问题,现在核心的问题就是曝光系统的功率的问题,这次哈工大被制裁就是他解决了超精密机床的制造问题,这是报道地址:http://www.qqhr.gov.cn/News_showNews.action?messagekey=155365
顺带告诉你我认识的一个北京理工大学毕业的副教授,他就是搞过光刻机的,他就说现在的核心问题就是曝光系统的功率的问题
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CDer:000088239
发表于 2020-07-30 16:20 | 显示全部楼层
这个讨论氛围 就很好了  继续
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CDer:001118429
发表于 2020-07-30 21:16 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

泰国刀削面 发表于 2020-07-30 10:57
 不太可能。很多都是为ASML定制的。而且核心零部件几乎都是瓦森纳协议的限制出口产品。况且,EUV光刻机 ...

这个教授说DUV28纳米的光刻机除了光源系统,曝光系统和镜头系统需要有所不同于EUV外其余部分通用了
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CDer:001166067
发表于 2020-07-31 06:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
lz虽然发言不太妥当,但这一路看下来竟然连懂的人都无法直接反驳,这帖子也算是一种间接科普吧。
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CDer:001166067
发表于 2020-07-31 06:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
顺便一说光刻机种类繁多,j20的电子设备需要的光刻机和大家口中的光刻机是不是一回事都搞不明白也别反驳lz了。
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CDer:000329643
发表于 2020-07-31 20:00 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

bjnr 发表于 2020-07-29 14:45
最核心的几个技术是非常难的  不是因为少

难度低 用量少 要比这个好弄多了

看得出,你没有理工科背景。
光刻机是高科技,但是属于高科技中的不是很高的。楼主说得对,和J20没法比。实际上,和航空发动机也没法比。更不要说两弹一星了。
就是市场容量小,优先度低而已。
实际上,世界上任何一个国家,单独制造光刻机,都无法超越中国的水平。荷兰是利用全世界的资源,他不被禁运而已。即便如此,实际上也就领先5年,不是荷兰领先5年,是“所有外国之和”领先5年。如果光刻机很难,那相对简单的航空发动机差距还更大,怎么回事?实际上,asml的研发人员,有三分之一位于台湾,很高科技吗?那就是说,还是依靠黄种人了,台湾南波湾?
科技无非是投钱投时间。没有理工科背景的,往往喜欢神秘化。
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CDer:001118429
发表于 2020-08-01 07:58 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

hjfgcx 发表于 2020-07-31 20:00
看得出,你没有理工科背景。
光刻机是高科技,但是属于高科技中的不是很高的。楼主说得对,和J20没法比 ...

你的理解错了光刻机的核心主要涉及到国家的基础工业水平,你如果没有超精密的加工设备和专业的调试技术是根本不可能造出来的,这个意义上来说比原子弹和歼20的发动机丝毫不容易,你知道中国的手表的部件的制造的水平如何,在上世纪70年代南京钟表厂的零部件产品就达到或超越了日本和瑞士的水准,可是装配出来的精度比瑞士的差了很远,后来瑞士的工匠来南京,用同样的零部件装配的手表丝毫不比瑞士原产的差,顺便说一句,日本的零部件也不比瑞士的差,可是装配出来就是比瑞士差。asml的技术一个重要秘诀就是他的调试人员有技术诀窍。你要知道上微光刻机调试一台机器要大半年时间,这不是堆钱就能解决的
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CDer:000329643
发表于 2020-08-02 19:58 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

js530408 发表于 2020-08-01 07:58
你的理解错了光刻机的核心主要涉及到国家的基础工业水平,你如果没有超精密的加工设备和专业的调试技术是 ...

说得你好像懂得原子弹和J20的核心技术是什么似的,还比他们丝毫不简单。
还扯手表这种低科技产品,还扯故事。
你要知道,世界上任何一个国家,单独制造光刻机,都无法超越中国的水平。这是一个基本的事实。“如果没有超精密的加工设备和专业的调试技术是根本不可能造出来的”,所以你认为这块中国世界第一。
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CDer:001118429
发表于 2020-08-02 21:11 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

hjfgcx 发表于 2020-08-02 19:58
说得你好像懂得原子弹和J20的核心技术是什么似的,还比他们丝毫不简单。
还扯手表这种低科技产品,还扯 ...

原子弹主要解决原料纯度,理论推演,和加工设备的问题,这个你可以从两本书当代中国的国防科技事业一书和美国人写的中国原子弹的制造一书找到答案,歼20主要解决,飞机气动外形,隐形材料,总体设计三个环节这在有关的报道中可以查到你说手表是低科技,可以告诉你的是迄今为止瑞士的机械表是世界最顶端的手表,至少全世界现在无法超越。而且我告诉你的根本不是故事。至于你说世界上任何一个国家,单独制造光刻机,都无法超越中国的水平。这是一个基本的事实这就说错了,现在日本就比我国要基础好得多,其实日本要不是选择的错误路线,肯定没有ASML的崛起的机会
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CDer:000329643
发表于 2020-08-03 11:11 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

本帖最后由 hjfgcx 于 2020-08-03 11:13 编辑
js530408 发表于 2020-08-02 21:11
原子弹主要解决原料纯度,理论推演,和加工设备的问题,这个你可以从两本书当代中国的国防科技事业一书和 ...


手表就是无法超越的圆珠笔头罢了,你会把最顶尖的天才投入进去吗?手表被你吹的这么牛,合乎逻辑吗?怎么,瑞士有大批在世界上顶尖的天才科学家和完整的产业链?没有,但就是能搞起来。手表在军工上无作用,市场也过于狭窄。

至于你列举的几个J20的难点,你只是听个名词,却根本不知道有多难,因为你不懂行!你不知道什么是顶级的科学家。钱学森知道吧?他的兄弟在美国,是波音公司的高级顾问,可见航空领域天才之多。然后他兄弟生了3个孩子,结果三个都是院士,四门院士,因为有个还当了艺术院的院士。一个诺贝尔奖(钱永健,被称为诺贝尔生物奖的骄傲。),一个图灵奖(计算机界的诺贝尔奖)。J20总师知道吧,初中未毕业时,自己借书看了一下高中内容,一个月搞定,然后参加高考,结果是比起清华分数线只差一分。这些都是天才中的天才,即使这样,当前他们也只能把飞机做到这种程度,你觉得很容易?光刻机有什么天才?asml的人才,三分之一在台湾。

说日本选错了路线,你怎么不说,以前这个市场被别人占据,中国都是小企业,根本没投入?你怎么不说,国家最近才开始重视?事实是,迄今中国在光刻机的累计投入要远小于日本。
日本领先中国光刻机?中国是可以生产28nm的光刻机设备都能制造了,日本差不多也是这个水平,但是其核心零部件双工件工作台,日本自己无法生产,日本哪里领先?其技术路线还落后于中国,将来更没有希望。路线错误,核心零部件不能自产,你说基础比我们好得多?日本的蚀刻机更不要提了,中国5nm的蚀刻机都卖到了台积电,天下独步。

其实我倒希望你把光刻机吹成花,越是这样,越显得中国牛,这用不了几年就能见到。但我已经可以预见,到时候你们会说,光刻机不是高科技,航发什么的才是高科技,呵呵。我的立场从来没有变过,光刻机是高科技中的相对中低程度的科技。
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CDer:000404672
发表于 2020-08-03 22:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持光刻机的精密度强于j20的说法,但复杂度可能相当,不恰当的对比,光刻机是手表,飞机就是大笨钟,哪个都需要很多门学科知识,说原理都太简单了,光刻机如是,航发也如是。但具体到做出来,太难了。
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CDer:001171106
发表于 2020-08-04 09:52 | 显示全部楼层
光刻机涉及产业链窄?呵呵,没有高精度的光刻机你生产什么芯片?你接触不到就叫产业链窄?
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CDer:001171106
发表于 2020-08-04 09:54 | 显示全部楼层
这东西是个母机,你觉得它不重要,那芯片呢?芯片也不重要?
这个逻辑本身就有问题,叶子不重要,所以不要叶子,那哪来的花?
不能只看本身
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CDer:001166067
发表于 2020-08-04 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
C20H30O 发表于 2020-08-04 09:52
光刻机涉及产业链窄?呵呵,没有高精度的光刻机你生产什么芯片?你接触不到就叫产业链窄?

lz这话说错了?j20的电子设备就需要光刻机,然而你们这些跟风的人知道是哪种光刻机吗?
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CDer:001171106
发表于 2020-08-04 15:40 | 显示全部楼层

RE: 光刻机这玩意说实在涉及产业链相当窄

乐观家族 发表于 2020-08-04 15:31
lz这话说错了?j20的电子设备就需要光刻机,然而你们这些跟风的人知道是哪种光刻机吗?

哪种光刻机有影响吗?你都说了j20的电子设备就需要光刻机,这还产业链窄?光刻机是产业链上游好吧?没有光刻机就没法生产芯片,没有芯片什么电子产品都扯淡!
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