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CDer:000534586 楼主: yao1987430
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也谈谈考古学派对夏朝的观点

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CDer:001126255
发表于 2020-10-24 09:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-10-24 10:18 编辑
幸福可乐 发表于 2020-10-23 09:25
玉器从实用到礼制的转变,在石峁时期就完成了。
古代礼器不是现在的奢侈品,仅仅装逼用,更主要的是社会 ...


玉器的前身就是石器,但玉石比普通石头少的多,导致玉器的稀有,我说的礼器是奢侈品就是说它的稀有性,我国早期王权之所以形成,精美而且稀有的礼器在其中起了重要作用。
这些礼器如果不是稀有的奢侈品,怎么在一众邦国中显示出这个王权的强大,都是跟大白菜一样便宜随处可见,怎么彰显这个王权的强盛?
纠正一点,商朝的文字不只是占卜,照样有记录政务的功能,甲骨文的“册”字很明显是竹木简,不是甲骨。只是年代久远,这些有机质的竹木简多没能保存下来,导致目前我们还没发现。另外,甲骨文上面的字,也不是直接雕刻的,要先用毛笔写下,然后按照笔记刻字。

对于我国器物出现国外的特征,我前面给你说了,这是一个量变到质变的原则。你不能用少数相同认定他们是一样的人。同样,认定他们不是一群人,也不能用少数不同。

二里头陶器群与二里岗(早商)的区别较多,所以认定从二里岗追不到二里头,而同时,二里岗淘器与漳河型下七垣文化陶器群呈现较多相似,所以认为二里岗的源头是下七垣文化。而二里头与下七垣文化尤其是漳河型下七垣文化出现较多不同,而且漳河型下七垣文化与二里头文化基本处于同一时间。所以,二里头不是商。

我再强调一点,对于二里头是不是夏,现在还不能下结论,但二里头不是商。

二里头是广域王权的起点,为什么就必须是夏或者商?怎么就不能是一个未知文明?
二里头有毁坏的迹象,不过你要是嘴硬,硬不认,哥们也没法。强大王权被弱小力量消灭,在我国古代并不少见啊!比如,陈涉项羽他们灭秦,朱温代唐。
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CDer:001137637
发表于 2020-10-25 09:38 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

浮岛 发表于 2020-10-19 17:51
中国的历史记载是可靠的,不同的记载有差异是正常现象,恰恰证明了事件的真实性。以当时的交通和通信手 ...

太偏激,和本帖讨论的扯不上关系
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CDer:001155322
发表于 2020-10-26 10:18 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-24 09:40
玉器的前身就是石器,但玉石比普通石头少的多,导致玉器的稀有,我说的礼器是奢侈品就是说它的稀有性, ...

是你开始说二里头是夏的吧?难道我记错了
放下朝代的争议,二里头算谁的确实不重要。但是拿着历史文献纠结它到底算谁的,说它是商的明显比是夏的合理。用几个陶罐论证它是夏的,未免太伤大伙的自尊心。好歹1977年以前大家都觉得它算商的,难道这么多人都没看出陶罐的问题么?
许宏提出的商汤以前的14王就是夏王的别称,这个提法惊世骇俗,但确实能解释一些问题。现在矛盾的核心是:夏商是如何换代的?商人的甲古记录似乎没提这事,而作为旁观者的周人在简椟记录中说发生了王朝更迭。二里头政权当然是有源头的,但是它既不像发生过攻占首都的样子,也不像王朝突然中兴的样子。毕竟,二里头和之前的王权有质的飞跃。
至于二里头属于未知文明,这就不太好解释了。毕竟它不是良渚,地理较偏,年代久远。你说成汤时代的一个中原巨无霸王权,被商人甲骨文和周人简椟合伙一起掩盖它的存在,这事多不靠谱?
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CDer:001077715
发表于 2020-10-26 15:15 | 显示全部楼层
如果夏朝需要修正。那么欧洲的早期历史该要推翻了。
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CDer:000021995
发表于 2020-10-27 12:19 | 显示全部楼层
咦,怎么这个帖子又坏掉了
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CDer:001126255
发表于 2020-10-28 13:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-10-28 13:17 编辑
幸福可乐 发表于 2020-10-26 10:18
是你开始说二里头是夏的吧?难道我记错了
放下朝代的争议,二里头算谁的确实不重要。但是拿着历 ...


我从没说过二里头是夏,你坚持二里头是商,那你知道漳河型下七垣文化的开始时间吗?它开始于二里头二期,比二里头晚,你怎么解释这个问题?

判断二里头与二里岗-下七垣文化是依据这么多年来全球考古的通行方法,你要不服,可以另外创造一个另大家信服的新方法。
还有,早期对于二里头是商还是夏就有争议,从来没有断定它是商的。
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CDer:001126255
发表于 2020-10-28 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-10-28 14:09 编辑

现在已知殷墟可以推到二里岗,二里岗又可以推到漳河型下七垣文化,下七垣文化是殷商的源头。

而下七垣文化又比二里头文化晚,那下七垣文化有没有可能是二里头传过来的呢?
从考古证据说不通,二里头与下七垣表现的器型差别较多,下七垣文化也不存在一个从二里头到下七垣转变的过程(针对二里头族群到下七垣文化地域,然后学了其他文化就变成现在下七垣文化的观点)。

另外,出现了漳河型下七垣文化和二里头文化共同特征的辉卫型下七垣文化出现的比漳河型下七垣文化晚。
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CDer:001155322
发表于 2020-10-28 13:52 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-28 13:12
我从没说过二里头是夏,你坚持二里头是商,那你知道漳河型下七垣文化的开始时间吗?它开始于二里头二期 ...

1977年以前大家都认为二里头是商都,是77年会议后才有夏都的说法。在没有完全确认以前,许宏提出二里头是商都的假设很正常啊。
你说下七垣比二里头晚,这是要给我送炮弹吗?你说它比二里头早,我还得动脑筋琢磨一番。现在你给我送来炮弹,自己证明历史线是二里头-->下七垣-->二里岗,我真的无言以对啊真服了你
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CDer:001126255
发表于 2020-10-28 16:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
幸福可乐 发表于 2020-10-28 13:52
1977年以前大家都认为二里头是商都,是77年会议后才有夏都的说法。在没有完全确认以前,许宏提出二里头是 ...

谁说1977年以前都认为二里头是商?二里头在发现初期根据器型就被认定与殷墟不是一个体系了。

许宏根本就没有明确主张二里头是商,他说的二里头是商是引述别人的文章的观点,好不好啊!他主张的二里头就是二里头,为此提了一个“二里头时代”这么一个专有名词,这点你不知道还是视而不见?

给你送弹药?!闹了半天你连下七垣文化的断代都不清楚?
现在已知殷墟可以推到二里岗,二里岗又可以推到漳河型下七垣文化,下七垣文化是殷商的源头。

而下七垣文化又比二里头文化晚,那下七垣文化有没有可能是二里头传过来的呢?
从考古证据说不通,二里头与下七垣表现的器型差别较多,下七垣文化也不存在一个从二里头到下七垣转变的过程(针对二里头族群到下七垣文化地域,然后学了其他文化就变成现在下七垣文化的观点)。

另外,出现了漳河型下七垣文化和二里头文化共同特征的辉卫型下七垣文化出现的比漳河型下七垣文化晚。这也从侧面说明了漳河型下七垣文化不是来自二里头文化。
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CDer:000088239
发表于 2020-10-28 22:58 | 显示全部楼层
好家伙  现在考古研究的好多新观点  确实让我见识了
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CDer:000467531
发表于 2020-10-29 09:26 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-28 16:10
谁说1977年以前都认为二里头是商?二里头在发现初期根据器型就被认定与殷墟不是一个体系了。

许宏根本 ...

https://bbs.northdy.com/thread-904043-1-1.htm l北朝有个这方面的帖子,里头视频很有意思。
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CDer:001126255
发表于 2020-10-29 09:29 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

屁股决定脑袋1 发表于 2020-10-29 09:26
https://bbs.northdy.com/thread-904043-1-1.htm l北朝有个这方面的帖子,里头视频很有意思。

链接打不开。
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CDer:001155322
发表于 2020-10-29 09:29 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-28 16:10
谁说1977年以前都认为二里头是商?二里头在发现初期根据器型就被认定与殷墟不是一个体系了。

许宏根本 ...

二里头为商都是1977年以前的共识。是77年会议上才提出它是夏都的假说。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10102vnio.html 给你参考连接。许宏之所以用“二里头”时代就是为了避免为朝代之争做无意义的吵架。抛开朝代之争,许宏的意思很清楚,二里头和殷墟是一个王权传承下来的,不然他干嘛拐弯抹角就是不肯认夏都之说?
你说二里头和二里岗不是一脉相承,二里头不是商都,但是人家现场领队就是不肯接受你的说法,死活要翻案,连夏王是先商诸王的别称这种奇葩假设都提出来了。你不觉得奇怪么?
陶罐是实用器具,不同地区出于相同/相似的目的造出相同或相似的产品并不稀奇。只有高级礼器这种,带有鲜明主观喜好的东西,要不约而同才稀奇。前面多次提及相隔万里的俄罗斯和仰韶都有蓖纹陶器,你能给解释解释吗?
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CDer:000467531
发表于 2020-10-29 10:46 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点


奇怪,要不你自己去北朝古代历史版看看吧,三个视频都非常好,你楼下的也可以看看。
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CDer:001126255
发表于 2020-10-29 11:32 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

屁股决定脑袋1 发表于 2020-10-29 10:46
奇怪,要不你自己去北朝古代历史版看看吧,三个视频都非常好,你楼下的也可以看看。

帖子的名字是什么?
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CDer:001077715
发表于 2020-10-29 11:43 | 显示全部楼层
北朝那些就算了吧
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CDer:001077715
发表于 2020-10-29 11:51 | 显示全部楼层
二里头刚被发现时确实有部分人认为是商都西亳。后来偃师商城发现后就没有人再持这个观点。而且从文化源流上来看代表商的二里岗和代表夏的二里头完全是两个文化体系。二里头的来源是以煤山为基础的河南龙山文化。二里岗是以下七垣为基础辉卫型文化发展起来。这在时间和空间上都是两个不同的文化系列。有些人总是愿意把这两个文化搅合在一起,不知道是处于什么目的
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CDer:000467531
发表于 2020-10-29 11:53 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

xh44 发表于 2020-10-29 11:32
帖子的名字是什么?

“【史图馆】商周风云系列(干货多多啊)”。
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CDer:000467531
发表于 2020-10-29 11:56 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

气温 发表于 2020-10-29 11:43
北朝那些就算了吧

北朝的帖子也是转的视频,我觉的说的挺好,考证的也很细致,虽然也不乏脑洞。总体来说意思和你217楼说的差不多。
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CDer:000740319
发表于 2020-10-29 13:41 | 显示全部楼层

RE: 也谈谈考古学派对夏朝的观点

东城二混子 发表于 2020-07-17 16:28
二里头就是商之前的国家,但是不是夏,不能确定,也许是夏,也许是“冬”或“春”之类的。

感觉中国历史上大概率有个几百上千年的城邦时代吧,哪有一开始就是王朝的
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