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CDer:000134987 楼主: jiangnanjita
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人民日报政文:合村并居问题的根本是地方领导存在长官意志、替民做主

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CDer:001126255
发表于 2020-06-28 23:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
彦道 发表于 2020-06-28 23:30
土地大规模兼并的后果就是改朝换代,这才是历史的视角。

你对农业真的很不了解,建议你了解后再说。


说“土地大规模兼并的后果就是改朝换代”,你危言耸听了。在古代,土地兼并导致严重后果,是因为土地是至关重要的生产资料。

在工业社会,土地做为生产资料的重要性,因为有其他生产资料的挤压,已经远远不如古代社会。所以,即便土地被集中起来,也不会造成改朝换代的影响。

至于说我不懂农业,哥们就是北方农民出身。对于北方农村还比较了解的。

温铁军的书和视频我确实没看过。但我听说主张相当一部分留在农村,是他提出的。
但不管他是谁,哥们认为随着社会发展,土地会被集中到少数人手里,这个观点没错。

不行的话,咱们就走着瞧,看看中国未来二十年,土地是否在宏观上显示越来越被集中,中国农业相关人口,是否会越来越少。
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CDer:001126255
发表于 2020-06-29 00:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
独孤一人 发表于 2020-06-28 23:48
区别大了,有好多小商业在农村反倒成本更低,在自家院子里就能干,进城试试,租个地方就能让你没钱赚


我说的无区别,是指在农村从事工业、商业的,要和城市的市场密切挂钩。
至于具体的经营环境,不仅农村与城市差距巨大,城市和城市也有许多差别。

如果城市的经济已经垮掉,农村的那些工商业主们,也要必然跟着遭殃。所以我说他们没有本质差别。
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CDer:000172442
发表于 2020-06-29 00:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-06-28 22:27
加速农民进城、上楼是不尊重经济规律的表现。

想让人口大量留在农村,也是不尊重经济规律的表现。

不要树靶子自己打,没人想让大量人口留在农村。本身“大量”这个词就无法量化。

现在农村的问题是空心化,一些人认为农村应该消亡了,于是采取了过激的行动去加速这个进程。明确讲,这是错误的!农村不但不应该消亡,还应当振兴。

农村的空心化本身不是一个自然过程,而是政策结果。农村的低产出也不完全是自然结果,仍然是政策结果。不和谐讲,是掠夺的结果。

简单讲,几十年前,国家需要原始积累来完成工业化,世界上所有老牌的工业国都是靠对外掠夺完成的原始积累,只有中国的原始积累是由农业贡献的。工业化开始了,需要大量的廉价劳动力,同样是农村提供的。

中国的工业规模已经足够大了,一个国家供应了全世界绝大多数的工业品这本身是畸形的,不可持续的。在疫情背景下,全球化走不下去了。可以肯定地讲,即便疫情结束也回不去了。庞大的劳动力需要回流,现在的课题是,回到农村的劳动力还能不能致富。农村到底是国家的负担,还是国家稳定的基石,这个问题要辩证地看。不要一拍脑袋就草率地下结论。
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CDer:001126255
发表于 2020-06-29 00:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
彦道 发表于 2020-06-29 00:05
不要树靶子自己打,没人想让大量人口留在农村。本身“大量”这个词就无法量化。

现在农村的问题是空心 ...

说让大量人口留农村可不是我树的靶子。
前面都有人直接提30%人口留农村了,你没见?
本论坛也有好些帖子说大量人口留农村,好保底儿。打算等到经济出问题时,让人口回农村。

国家用工农业剪刀差来掠夺农民,这个确实存在了好多年,比如粮食的统购统销政策到90年代才解除。

但工农业剪刀差当下环境是不可避免的。
我国把农作物价格向上提高,一来,这增加工商业成本,要拉低一部分工商业产值。二来,高农业品价格会吸引外国农业品进来,如果让它们进来,那我们的政策也就没意义了,如果不让它们进来,我们又在贸易争端上面临更大的压力。
所以,国家不可能完全消除工农业剪刀差。

“中国的工业规模已经足够大了,一个国家供应了全世界绝大多数的工业品这本身是畸形的,不可持续的。”
这一点根本不正确。
你根本没查中国工业产值和世界的工业产值吧?
近几年中国的工业产值占世界的25%-30%,是,中国是由一些工业品产量能占全球产量的一半以上,但还远远不到“一个国家提供绝大多数的工业品”这个情况。

所谓提倡回农村,只不过是经济下行压力加大,被逼着提出的一个临时办法而已。论坛里真把这个提法当国策的人,才是排脑袋就草率地下结论。

不信咱们走着瞧。
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CDer:000443607
发表于 2020-06-29 06:19 | 显示全部楼层
合村并居千万不能一刀切,当时国企一刀切,把南方不少优良的甚至大量盈利的国企切掉了,然后这些国企低价卖给了港台资,外资。这些资本不是搞垄断就是搞摆烂,很多可以根外资竞争的项目都直接死掉,大量员工下岗。
现在有的农村,其实有不少乡镇企业,有的还形成了产业链,工资当然比城里的少,但是乡下的年轻人靠这个也是能买得起面包车,摩托车的,农村的消费也比较低。况且时代变了,乡镇企业好的产品也能借着互联网走出去。

粮食价格一定要有竞争力,万万不能依靠美国。

经济可以发展慢一点,基础一定要牢靠。
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CDer:000155329
发表于 2020-06-29 07:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
wuchenh 发表于 2020-06-28 18:47
中国缺反对党,没有反对党,某些人就为所欲为了,有反对党,我看他们立马寸步难行。

看香港跟台湾就知道了,有反对党,确实寸步难行,什么政策都寸步难行,为了反对而反对,所以把问题归于有没有反对党,太浅显。
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CDer:000230186
发表于 2020-06-29 07:55 | 显示全部楼层

RE: 人民日报政文:合村并居问题的根本是地方领导存在长官意志、替民做主

说文谈武 发表于 2020-06-28 18:25
进城享受生活 ?   呵呵。 你这思想 估计还停留在 二十年前,而且会一直停留在二十年前。

错,这是一直以来都是如此,除了所谓的户口本上的农村人也就是城中村居民,所有真正的农村人都想进城。
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CDer:000230186
发表于 2020-06-29 07:59 | 显示全部楼层

RE: 人民日报政文:合村并居问题的根本是地方领导存在长官意志、替民做主

彦道 发表于 2020-06-29 00:05
不要树靶子自己打,没人想让大量人口留在农村。本身“大量”这个词就无法量化。

现在农村的问题是空心 ...

错误太多,一个一个说。
第一,苏联的原始积累也是靠农民。而且比我们更残忍,而且比我们更快的城市化,这是相辅相成的。更残忍的剥削农民,才能更快的消灭农民。
第二,全世界各国的唯物主义经验都说明了一点:唯有消灭农民才能拯救农村。放任几个亿人口再农村,特别是在农村务农,是绝对没有可能富裕的。
第三,中国工业还不够强大,急切需要更多的工业或者现代化劳动人口加入。只不过加入的不是工厂而是现代服务业了。不要看城市什么劳动人口过剩,农村过剩的更厉害。或者说早就过剩了几十年了。
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CDer:000172442
发表于 2020-06-29 09:26 | 显示全部楼层

RE: 人民日报政文:合村并居问题的根本是地方领导存在长官意志、替民做主

红色俱乐部 发表于 2020-06-29 07:59
错误太多,一个一个说。
第一,苏联的原始积累也是靠农民。而且比我们更残忍,而且比我们更快的城市化, ...

世界上还有苏联这个国家么?苏联怎么死的你心里没点数?哦,“比我们更残忍”,居然还吹上了。

农民在农村就只能务农,这个扯淡的前提是怎么成立的?农村为什么就不能发展三产?我听说过城乡融合,听说过乡村振兴,可从未听说过要消灭农村。你自己发明的理论就不要强行吹嘘成“全世界各国的唯物主义经验”了吧。你这种法西斯心态最好就停留在网络吹牛的层次上,如果进入实践,那就是国家的灾难了。

且不说工业和三产能消化多少就业,单独讲农业,你以为消灭了小农经济,农业就现代化了?

我直接给你结论吧,在中国,想搞大农场,绝对是死路一条。辩论无用,让实践去证明吧。
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CDer:000230186
发表于 2020-06-29 10:34 | 显示全部楼层

RE: 人民日报政文:合村并居问题的根本是地方领导存在长官意志、替民做主

彦道 发表于 2020-06-29 09:26
世界上还有苏联这个国家么?苏联怎么死的你心里没点数?哦,“比我们更残忍”,居然还吹上了。

农民在 ...

苏联确实死了,死于比我们更残忍的剥削农民。但是反过来,比我们更残忍的剥削农民确实可以提高农业化,实际上苏联再解体前比我们更早进入工业社会,所谓吃得苦中苦方为人上人,但是苏联人民不想吃苦了。
其次让农民搞三产是我一直支持。但是三产就要有三产的规律。毕竟我想你也不打算搞计划经济。那么三产需要什么?需要集中化,低成本。那么农村怎么提供集中化和低成本呢?说来说去还不是并村。
你说农村搞大农场死路一条,那你是支持小农了吗?呵呵,好啊,说出你的依据出来。我倒是看看这年头支持小农还有什么证据 。
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CDer:000172442
发表于 2020-06-29 10:46 | 显示全部楼层

RE: 人民日报政文:合村并居问题的根本是地方领导存在长官意志、替民做主

本帖最后由 彦道 于 2020-06-29 10:48 编辑
红色俱乐部 发表于 2020-06-29 10:34
苏联确实死了,死于比我们更残忍的剥削农民。但是反过来,比我们更残忍的剥削农民确实可以提高农业化,实 ...


在另一个帖子回复你了,贴子还在审核
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CDer:001160485
发表于 2020-06-29 12:23 | 显示全部楼层

RE: 人民日报政文:合村并居问题的根本是地方领导存在长官意志、替民做主

红色俱乐部 发表于 2020-06-29 07:55
错,这是一直以来都是如此,除了所谓的户口本上的农村人也就是城中村居民,所有真正的农村人都想进城。

   一方面那还是发展落后,城乡差别太大。 还是 对农村 没有 真正  实现 现代化,没有振兴。  所谓  城乡一体化, 各种基础设施 都有了, 何必一门心思往城里跑 ?   

另一方面, 也存在 思想认识方面的 惯性,总觉的城里什么都好,生活愉快,什么都比乡村好,城市代步先进,乡村 代表 落后 等等,这些 传统认识的惯性 比较强大, 只能慢慢 改变 扭转。 但不能拿这个来当 教条 来说事。

  不可能让所有人 都住城市, 所有人也不会都喜欢往城市里住, 这种情况会越来越明显,越来越多!





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CDer:000230186
发表于 2020-06-29 12:31 | 显示全部楼层

RE: 人民日报政文:合村并居问题的根本是地方领导存在长官意志、替民做主

说文谈武 发表于 2020-06-29 12:23
一方面那还是发展落后,城乡差别太大。 还是 对农村 没有 真正  实现 现代化,没有振兴。  所谓  城乡 ...

什么叫惯性,现实也是如此,城市啥时候上下水的?啥时候24小时全天候供电的?这些农村各地区不都是晚10-20年以上吗?如果有一个地方农村敢说是同步的,最低程度也是城中村,也是我口中的户口本上农民。
好,现在农村也开始普及上述东西,那城市也早换代玩新花样了,这种现代化生活设备你以为就局限于上下水吗?
其次,所谓城市乡村建设成本是完全不一样的,天到位说北京地铁一公里1.5亿,问题是北京承受的了。实际上1.5亿考虑到每天使用数以千万人,这个成本是极低的。而农村建设成本比(非地价)比城市里高的多。所以才需要并村,把村集中起来减少减少基础建设的投入。
就跟悬崖村一样,这种村最大效率就是赶紧让他们下来而不是给他们修一条高额的地铁。其实谁都知道的道理,只不过悬崖村是个太极端的案例了。
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CDer:001160485
发表于 2020-06-29 12:34 | 显示全部楼层

RE: 人民日报政文:合村并居问题的根本是地方领导存在长官意志、替民做主

彦道 发表于 2020-06-29 00:05
不要树靶子自己打,没人想让大量人口留在农村。本身“大量”这个词就无法量化。

现在农村的问题是空心 ...

       83楼说的有道理,赞同。  

        的确,现在的最根本的问题是, 有人 不想改变乡村、改造乡村, 不想实现乡村现代化 ,而是总千方百计的 想着 消灭乡村,总想着把乡村从地图上抹去, 把 农民的 宅基地 农家院 从 地图上抹去, 然后把农民都装进楼里,在地图建立个新城市, 真是 个 很   大的 瞎折腾! 这既是教条,也是短视,更是不择手段  利欲熏心!   至于谈什么尊 重 农民意愿, 什么  留住 自然传统 历史文化   乡愁 , 恐怕早被抛到 九霄云外了, 只能 呵呵了,

       农村的经济 产业 人口等问题,包括空心化,  的确,在很多方面 、很多时候 根本不是什么经济 规律问题,起码不完全是。  很多方面、很多时候就是 各种各级的  政策 在起作用, 是政策 在起 引导、推动作用 ,无论是 正面的 、负面的, 或两面都有。

        有些人是本末倒置, 为达自己目的, 选择性 评论,选择性 装瞎。







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CDer:001160485
发表于 2020-06-29 13:19 | 显示全部楼层

RE: 人民日报政文:合村并居问题的根本是地方领导存在长官意志、替民做主

xh44 发表于 2020-06-29 00:42
说让大量人口留农村可不是我树的靶子。
前面都有人直接提30%人口留农村了,你没见?
本论坛也有好些帖 ...

  
      你这人就是 教条、 片面,  只看表面,只看一面  ,形而上学, 估计还不超过三十岁吧。

       我说过可以 30%的人口 留在农村,我们不是专门研究这个专家教授学者,也不是国家 国家 统计部门,百分之多少比例,是个人的大概估计,大概看法。  也不敢说绝对正确、绝对是真理,不必在这个具体数字上 去太较真 抬杠。 但是,起码我自认为,我的 这种观念 想法是有一定道理的。

       无论是百分十三十,二十,十,  都是代表一种 观念 和认识。 乡村 需要各种基础设施,需要 全面、综合的现代化, 同时又有充分的各种土地 资源, 所以, 乡村 应该是 广阔天地, 大有可为的。  以农林牧渔 各种副业为基础, 也可以有各种 因地制宜的 轻工业 ,小手工业, 和各种 商业、 服务业 。 城市有适合城市的创业的环境和行业, 乡村有适合乡村创业的环境和行业, 乡村是一个很大的空间, 这不是传统意义上的 农村 种地 ,也是 在二十一世纪,信息化时代的 新发展理念  新发展空间。   

         比如, 你可以在城市工业园、 高新区 工作、创业  搞软件, 也可以去 乡村 搞自己的 有特色的 信息化的  农林副业相关的 工作和产业 ,或其他有特色的工作和产业, 这是 现代化 新农村,造就的新 农民,新创业者,新类别,新机遇。 就像疫情期间, 你可以在城市 单元楼家里 上网 办公, 也可以在 乡村宅基地 农家院里 上网 办公, 更自由。

         
        一心只想消灭农村, 把未来农村 想的只能种地,只算农村 种地能收入多少, 别的啥都干不了,那才是 真正 简单 幼稚 片面!


        社会越发展, 各种 新情况,  新理念 越多,传统的 可开发的 行业 空间潜力 越少, 而 新的 可开发 可利用的 空间潜力越多。城市各行业发展传统的比较多, 现代化新农村的发展是 新的 潜在的空间, 只要 政策 得当, 支持引导 ,会有越来越多人和资源  投入进去,不一定是本土农民,也可以是外来的市民等等。总之,有希望的地方就会有人气, 有了人气 ,就会有各种 相关的服务业 消费产业等等。  

         而传统的 大中小城市,  发展潜力 空间有限,  各种 城市病 越来越多 , 生存压力 也越来越大 , 需要的劳动者也不会一直大量增加,甚至会减少。

          所以,脱离传统农村的理念和概念, 新型 现代化 综合性乡村,这既 应该是 国家发展的一个 新的 方向、新的 潜在  空间,也 是 城市发展的 一个补充 ,所以 理论上讲,如果发展的好, 吸引 30%的相关人口 也不是不可能的, 也不是 完全不靠谱的 瞎想! 不是吗?

          城市 ,乡村,是对立统一的,  未来城市乡村 都需要有新的发展、都需要创新。  各有特点,互相需要,互相补充, 而不是 互相 消灭!   











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CDer:000753220
发表于 2020-06-29 14:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
白猫黑猫 发表于 2020-06-28 22:45
首选我想说合居并村大方向应该没问题,但是这里我有个问题,按照文章的说法,“所谓合村并居,就是把临近 ...

主要的问题是差异化农户,如核心农户、留守农户、兼职农户、迁移农户等,不同类型的农户未来生活居住空间可能在城镇也可能在乡村,其对村庄规划建设的需求,以及参与村庄规划建设的意愿与能力都存在着明显差异,一刀切的政策不可能满足各类不同需求。
个人觉得:因户施策、深化土地制度改革才可以从根本上解决问题。首先,基于各类型农户的不同需求,各项政策与规划应该深入村庄内部,做到因户施策,制定差异化的对策,使想离开农村的农户能够实现土地权益,顺利离开;想留下来从事农业生产的可以逐步扩大耕作面积;希望在农村养老的也能平稳度日。其次,深化土地制度改革,明确宅基地退出程序与办法,充分发挥村庄规划调整优化村庄布局的作用
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CDer:001126255
发表于 2020-06-29 16:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
说文谈武 发表于 2020-06-29 13:19
你这人就是 教条、 片面,  只看表面,只看一面  ,形而上学, 估计还不超过三十岁吧。

    ...

我说农村不需要现代化了吗?
我说要消灭农村了?
你别给我“加戏”。
30%和10%相差了好几亿人,这种量变根本不是一个级别的问题了。

说我教条、片面,我看你这好为人师的,也是肚里没货不知道在哪里看来两段文章就出来晃荡的,还是哪儿凉快哪儿待着去吧。
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CDer:001136271
发表于 2020-06-29 16:07 | 显示全部楼层
这跟当年公社大食堂类似
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CDer:001126558
发表于 2020-06-29 17:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
拆迁进城得建设征地需要才能补偿城市套房。强烈反对没有需要的情况下为单纯的城市化而城市。如果想为城市化而城市化那么必须做到。百姓的房子面积不能减少。宅基地权益和土地权益不能收回。现在的城市化很多是为了收回农民手中的地。
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CDer:000148555
发表于 2020-06-29 22:15 | 显示全部楼层
山东的问题,就是大跃进的问题
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CDer:000754506
发表于 2020-06-30 22:38 | 显示全部楼层

RE: 人民日报政文:合村并居问题的根本是地方领导存在长官意志、替民做主

冷水泡茶已注册 发表于 2020-06-28 00:11
还是没把问题看到点上:经济差异和差异归属是合村并居不顺的根本原因。

你这又是一套理论,问题是怎么解决实际问题呢?
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