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中国自古有穷文富武。但为什么日本却有底层人练习忍术,靠什么维持的?

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CDer:000497797
发表于 2020-06-15 04:10 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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穷文富武,在经济上是有一定道理的。习武需要的营养补充、器械、技术传承的要求都不低。很多武职,训练骑术,光是马匹的成本就不是一般人家受得了的了。以至于很多明清武职是世袭的,人才选拔也多来自经济条件优渥的将门。相对来说,文职都是寒门、低成本的培训路线了。
但是邻国日本,却存在“忍者”这个行当,忍者大多数出身非常低微,都是靠习武,战场立功来博取武士身份。古代日本经济条件不会比中国更好,普通人也非常贫苦能吃饱饭就不错了,这种经济、身份都非常低微的忍者,是怎么支持习武的成本的?
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 楼主| 发表于 2020-06-15 04:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
日本忍术发展的明朝,就算有底层人发展成高级将领,例如黄得功也都是战场上锻炼起来的。我个人还没听说平头百姓有锻炼军事技术,冲着当军官去投军,或者参加武举的。如果有,也欢迎纠正。
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发表于 2020-06-15 06:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
忍者那不好叫正宗武者吧,但武士也是有家族的,供养其中的佼佼者。
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 楼主| 发表于 2020-06-15 06:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-06-15 06:26
忍者那不好叫正宗武者吧,但武士也是有家族的,供养其中的佼佼者。

忍者大部分是连武士身份都没有的社会底层。混的好、最有势力的也不过是极端碎片化割据的中小地主,人力财力估计要被盖福建土楼的客家人家族吊打。
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发表于 2020-06-15 06:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-06-15 06:50
忍者大部分是连武士身份都没有的社会底层。混的好、最有势力的也不过是极端碎片化割据的中小地主,人力财 ...

他们也就练点刺杀下毒,偷鸡摸狗的本事啊,一锤子买卖。
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CDer:000460973
发表于 2020-06-15 08:10 | 显示全部楼层
忍者如果与武士一对一正面硬刚,是没有胜算的。日本在战国时,存在着大量“惣村”这种农村自治组织,他们和大名之间有点类似于雇佣与被雇佣关系,比如,伊贺和六角家,风魔和北条家,轩辕和上杉家,杂贺和本愿寺,当忍者,不过是和种田,打仗,锻刀,造火枪一样,一种职业而已。
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 楼主| 发表于 2020-06-15 08:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
zy820717 发表于 2020-06-15 08:10
忍者如果与武士一对一正面硬刚,是没有胜算的。日本在战国时,存在着大量“惣村”这种农村自治组织,他们和 ...

相当于“村民自卫队”吗
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发表于 2020-06-15 09:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-06-15 08:48
相当于“村民自卫队”吗

忍者主要工作是刺探情报和搞暗杀,与民兵还不一样。
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CDer:000313575
发表于 2020-06-15 10:58 | 显示全部楼层
古代日本社会是“武家天下”,以武立身才是阶层上升的正道,穷苦百姓没个好祖宗,不能继承武士的身份地位,只能另辟蹊径了。
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CDer:000792168
发表于 2020-06-15 12:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
要是有好的身份和家庭背景支持,谁也不会去干忍者
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发表于 2020-06-15 12:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-06-15 12:59 编辑

底层人民不接受接济,单纯靠自身能练成那些忍术吗?

这些忍者和私兵家丁类似吧,都从封建主或者将领那里得到“工资”以维持生计。
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CDer:000492186
发表于 2020-06-15 18:29 | 显示全部楼层
楼主大概被日本动漫和游戏误导了,以为忍者都是身怀绝技的武林高手。其实不然,忍者的主要任务是潜伏侦察、暗杀下毒之类,正面格斗的能力很弱。真正擅长格斗的是武士,武士属于贵族阶层,自幼习武,不用从事生产劳动,跟平民百姓阶层无关。
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CDer:000692163
发表于 2020-06-15 23:57 | 显示全部楼层
忍者来源和士兵一样都是农民,不过是根据个体差异性,有的适合上阵打架当士兵,有的适合打探消息当忍者,并慢慢细分出来形成组织化。
随着忍者正规化进程,对忍者的要求也具体化,专业化,技多不压身嘛。。。
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CDer:001128998
发表于 2020-07-22 00:34 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.中国自古有穷文富武。但为什么日本却有底层人练习忍术,靠什么维持的?

看到忍术就想到女忍者无声息的取敌上将性命,原来是把梅毒传给敌人…
很多神奇东西原来是被后人添油加醋神化了而已
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CDer:001167452
发表于 2020-07-22 16:48 | 显示全部楼层
明国实行卫所制,兵为世袭,因为待遇可能有些差,在朱元璋时期就有大量官兵逃亡,有的不想当兵买通长官不用服兵役,后来也出现了募兵,清国你想当兵在胤禛时出现了勇营性质的部队,没有编制,事后解散,清国待遇是不错的,八旗和八旗军是根本,在其他方面如做官等有大量特殊权利,绿旗军是入关后灭明有功的汉军部队改编而来,弥补八旗军的不足。在明之前的华夏战争时可以当兵,如果有能力是能够获得提升的,通过科举考试可以做些吏和官,由官还可以为将。
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发表于 2020-07-23 10:46 | 显示全部楼层

RE: 中国自古有穷文富武。但为什么日本却有底层人练习忍术,靠什么维持的?

  忍者不是正宗战阵武士,这与战国时期倭人各方军队得实际情况是分不开的。
  战国时期,精锐重步兵是武士,但是武士得数量太少,往往编在半重不轻说是重步兵吧防护面积太小说是轻步兵吧又是当重步兵得用法列密集阵型使用得足轻方阵内,作为其基层指挥官又作为精锐突击队员使用。
    常备精锐重装步骑兵基本都是武士,征召低质量方阵重步兵构成了足轻,军队构成还缺乏足够得轻步兵和轻骑兵来承担战场侦察探查和警戒任务,这部分人其实就是忍者得由来,后来下毒刺杀那些事情,虽然很难成功,也是给这些人一个赌博式积累军功得盼头,主要用途还是侦察探查警戒。
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CDer:000230186
发表于 2020-07-23 13:01 | 显示全部楼层
就算是日本也知道忍者和武士正面交锋是没有胜算的。本质上忍者也不太锻炼肉体,只是需要攀岩等特技。这些特技更多依赖于个人素质和身体柔弱。反正忍者也不需要很多人。干的也是偷鸡摸狗之类的工作。说白了就是时迁一样的角色。本来就是上不得台面的。最后动漫和电影扩大化了影响而已。
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发表于 2020-07-23 14:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
影子武士这部电影如实反映了忍者的工作形态
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发表于 2020-07-24 06:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
别被影视误导了
真正的忍者不过是江湖上的偷鸡摸狗、走街串巷卖艺的苦哈哈而已
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CDer:000990067
发表于 2020-07-26 11:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
忍者这玩意在日本幕府时代也是个非主流,也就近代影视动漫光环加成出来的玩意
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发表于 2020-07-27 19:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
忍者相当于时迁?
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发表于 2020-11-24 16:21 | 显示全部楼层
首先,忍者是被雇佣的,忍者也有自己的组织——典型的就是忍者村,以家族血缘为基础的组织,可以理解为门派,忍者也有自己阶层,比如上忍,中忍,下忍,训练内容,在忍者中的地位,饮食,收入以及承担任务都不同,下忍就和《影子武士》里面一样,化妆成平民去刺探情报,中忍和上忍才有机会进行更高级的培训,执行的任务危险性也更大。上忍和中忍人数非常少,大部分是没什么用的下忍。
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CDer:000485082
发表于 2020-11-30 02:06 | 显示全部楼层
你被动画漫画电影骗了
忍者内部等级治理状态 比较现实的 看看《忍者之国》当然剧那些夸张的 武艺不要当真。

忍者,其实 是 伊贺国 各地主赶跑 领主后 ,各自为政,相互攻打中 形成的, 类似于 明清 的 地主家的练武家丁 但地位远远不如
如果说 日本战国 相当于 中国县斗村斗,那么伊贺就是  中小地主带着长工农民互殴
日本国土小,伊贺国更小, 各地主哪怕 是大的 十二家评定众,手下都没有多少 农民,所以不能搞 中国式全脱产的练武家丁,只能人人种地兼练武。忍者中的上忍,其实 就是当地地主,中忍 就是 地主手下的 管家、头目,下忍就是 农民、长工。
由于人少 防御差, 正面对攻的话 就算赢了对方地主,对面人太死多了 也没人给自己种地,于是,各种 偷袭、埋伏、刺杀 盛行。 而且是 种地兼练武,没多少时间精炼刀法,也买不起武士刀,所以各种农具(例如镰刀)作武器、暗器盛行。
单论武功,忍者 完全不是 武士的对手。
而且,由于 收成不佳,加上 一面种地 一面 和邻居地主 互殴,农民几乎没法糊口。于是 地主们都收钱 把 自家能打的长工农民 出租给 各大名 干些 侦查暗杀 的活。
这些名为忍者的 长工农民,没有什么忠心。技术差的 今天给这地主种地械斗,明天这地主被对手暗杀了,后天就为对手地主种地械斗。武艺好的,上月给这大名卖命,完工后地主收了敌对大名钱,这月就去刺杀 上月这大名,凑巧 保护者大名 的是 哥哥弟弟忍者,那么就要兄弟相残。
而地主,为了保证 收大名钱后,忍者肯 亲朋好友之间相互残杀,经常搞无人性的训练

所以
压根就不存在:“但是邻国日本,却存在“忍者”这个行当,忍者大多数出身非常低微,都是靠习武,战场立功来博取武士身份。”
的情况
出身低微的忍者,基本不会战场立功,而是干侦查刺杀等不入流的活, 就算立功,也是 地主收钱。 根本不可能有博取武士身份的可能性!
反而,非 伊贺 非忍者 的 其他 完全底层农民,倒是可能靠习武,战场立功来博取武士身份。
而,忍者想这样,就是背叛了地主, 这叫 “逃忍”要被 地主派人追杀的。





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CDer:000952214
发表于 2021-04-08 10:29 | 显示全部楼层
忍者是后来的概念,透波是消耗品,随便拉点流民就可以了,伊贺众这种在日本的分类其实是土豪地侍。
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CDer:000229359
发表于 2021-04-08 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
忍者是后面艺术夸张的产物,只是领主派出的侦察暗杀的人,战斗还不如天天秀一把刀的浪人。
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CDer:001099369
发表于 2021-04-08 10:38 | 显示全部楼层
就一些大地主财团家里收养的一些孤儿培养成为可以牺牲的死士而已。

连中国古代门阀的门客都不如。

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CDer:001179675
发表于 2021-04-08 12:08 | 显示全部楼层
日本人很穷,每天吃是粮食很少,吃大米的都是算富人
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CDer:001079508
发表于 2021-04-08 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
武士都有俸禄,高级别的养活低级别的。其实就是地主阶级。看看大河剧,好像是这样,工资是多少石粮食,有封底。
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CDer:000933210
发表于 2021-04-09 17:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2020-07-23 14:39
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

影武者说的是替身,跟忍者八竿子打不着。
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