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如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

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CDer:001075613
发表于 2020-04-20 21:42 | 显示全部楼层 |阅读模式

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最近在想这个问题,工业革命和科学思想总被说成是对古希腊哲学的再发现与深化导致的,所以就不禁思考假如古希腊的文化只剩下传说(即找不到任何记载学术内容的文献而只是知道有这么一段历史),那工业革命、文艺复兴和科学思潮是会被推迟呢还是不变呢还是彻底不会发生呢?
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CDer:000263772
发表于 2020-04-20 22:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
  科学思想的诞生的必要条件不止古希腊。光有希腊,当然远远不够。
   但是古希腊诞生的形式逻辑学确实是科学思想诞生一个必要条件。
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CDer:000350654
发表于 2020-04-21 00:24 | 显示全部楼层
你是想假设找不到还是压根就没有过?
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CDer:001126255
发表于 2020-04-21 01:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-04-21 01:02 编辑
猎杀m1a2 发表于 2020-04-20 22:21
科学思想的诞生的必要条件不止古希腊。光有希腊,当然远远不够。
   但是古希腊诞生的形式逻辑学确实是 ...


我见有人说古希腊的逻辑学和其他的一些科学思维、公理证明,充满了偶然性。

他的意思是,古希腊的各种哲学理念,不是因为要实用,是为了满足一些人装高深或者叫装B。
科学思维只是众多为了装高深的那啥的一种,只是后来科学思维导致可现代科学的产生。

对此你怎么看?人类发展就这么有偶然性?


如果古希腊众多装高深的思维中没有科学思维这一项,人类还要在古代农业社会再徘徊几千年几万年,等到科学思维再偶然性的出现,然后再开启现代科学?
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CDer:001052634
发表于 2020-04-21 02:37 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

    提到的希腊文明,确切的说是地中海文明或者地中海文化圈。地中海文明是西方文明的摇篮,进而发展出了现代的社会构架和科学文化体系。

    最主要的,地中海文明建立了独特的政治体系,希腊哲学体系的出现以及后续发展出的现代科学思想,都是以宽松的政治环境作为前提的。如果没有地中海文明,现代的社会体系以及科学文化体系无从谈起,社会的整体发展水平将严重倒退。
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CDer:000408417
发表于 2020-04-21 07:44 | 显示全部楼层
欧洲近现代的爆发,根源在于其自身及周边文化的多样性——活力,我们走不出两千年的兴衰轮回,根源在于文化上的大一统导致的单一性——僵化。各自的地理特点是这种文明进化差异的重要因素,作为农耕文明,我们在东亚这地块上已经发展到了极限,这也是农耕文明的最高水准。

流水不腐,户枢不蠹,这是自然法则。
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CDer:000408417
发表于 2020-04-21 07:51 | 显示全部楼层
历史没有如果,如果墨家在中国壮大。。。可惜,我们的文明土壤下,墨家消亡了。

这就像一场横跨两千年的东西方文化对比实验,春秋战国对古希腊城邦,老天爷洒下若干文明的种子,遥看两千多年后,哪些种子能生根、发芽、长成。
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CDer:000263772
发表于 2020-04-21 09:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-04-21 01:00
我见有人说古希腊的逻辑学和其他的一些科学思维、公理证明,充满了偶然性。

他的意思是,古希腊的各 ...

   古希腊的逻辑学诞生,确实是诞生于公共辩论里。公共性的辩论充满了各种诡辩话术,不论什么话题要是只为输赢,最后都会变成一场东拉西扯秀。在这种混乱之中,就有哲学家想要改变,想要不为输赢只为智慧去探讨交流,这就需要明确一个公众可以普遍接受辩题的指代,论证的思想方法─这就是形式逻辑最根本的内容。
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CDer:000263772
发表于 2020-04-21 09:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-04-21 01:00
我见有人说古希腊的逻辑学和其他的一些科学思维、公理证明,充满了偶然性。

他的意思是,古希腊的各 ...

   我国古代也是这样一个社会性运动的过程,初步有一点点形式逻辑的萌芽。不算后来可能有人托名作伪写的墨辩,名家和墨家都各自在指代和命题论证规则上作探究。如果不是秦灭六国这个社会性辩论还会发展下去,直到产生形式逻辑。
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CDer:001123716
发表于 2020-04-21 11:14 | 显示全部楼层
不是推迟,是没有了
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CDer:001125646
发表于 2020-04-21 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
不会,希腊根本不存在科学
科学是循证,是靠实验支撑的
而希腊只有论证,没有实验
希腊缺乏东方的代数工具,理论停留在语言上,不能更抽象地描述
关于古希腊的很多东西都被过分夸大了,它对科学的影响没有那么深刻
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CDer:001128998
发表于 2020-07-28 22:56 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

如果西方不进行大航海,或者地球只存在欧洲_伊斯兰中东_东比亚中国这三点一线,再来十个古希腊都没用,因为欧洲根本无法进行原始积累,自然无法旦生资本主义,也就没有资本主义改变后的现代世界文明成果
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CDer:001119442
发表于 2020-07-28 23:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
大志天成 发表于 2020-07-28 22:56
如果西方不进行大航海,或者地球只存在欧洲_伊斯兰中东_东比亚中国这三点一线,再来十个古希腊都没用,因为 ...

那岂不是要感谢土耳其人攻占君士坦丁堡
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CDer:001155686
发表于 2020-07-28 23:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
这是个很有意思的话题,地球科学文明是如何诞生火种的?不可说不可说……
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CDer:000739355
发表于 2020-07-28 23:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
有谁见过古希腊科学的阿拉伯文记载?
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CDer:000453435
发表于 2020-07-29 09:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
近代科学源于殖民的需求。
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CDer:001155322
发表于 2020-07-29 09:16 | 显示全部楼层
楼主去对照一下《几何原本》和《自然哲学的数学原理》,两者写作手法的继承关系一目了然
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CDer:000465760
发表于 2020-07-29 11:52 | 显示全部楼层
不受任何影响
现代科学发展,是建立在充分的生产技术积累的自然认识的,到了知识量达到质变的条件,自然发生科学技术突破

至于所谓古希腊,哪里各种学术也是乱七八糟各种想法都有,只是近代有了科技祖述了其中符合科技的一种,是现代科学让古希腊成为显学,而不是古希腊促进了科学;现代科学,完全有近代独立探索发展的脉络,古希腊影响,并不比东学西渐影响更大

至于中国古代学术,也是一样,你学术说的再好,科学没在你这发展起来,你祖述什么对近代科学发展有利,可他没直接关系了,你的学说只是促进了技术进步,这些技术传到欧洲,人家欧洲在技术上再整理体系化形成科学的,只是间接关系,这说起来就嘴短而已
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 12:02 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

教外私淑 发表于 2020-07-29 11:52
不受任何影响
现代科学发展,是建立在充分的生产技术积累的自然认识的,到了知识量达到质变的条件,自然发 ...


没有科学其实就没有现代科技。

要先研究理论,才能用理论去指导技术。没有理论指导,所谓技术研究就是盲人摸象,连表面现象都摸不明白。
古代摸索材料制造的技术摸索了几千年,全球加起来摸索的成果,比得上几门材料科学建立后一百年的成果的零头不?
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CDer:000465760
发表于 2020-07-29 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 12:02
没有科学其实就没有现代科技。

要先研究理论,才能用理论去指导技术。没有理论指导,所谓技术研究就 ...

你科学是天上掉下来的?古希腊怎么就不掉下来个科学呢?
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 12:09 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

本帖最后由 猎杀m1a2 于 2020-07-29 12:11 编辑
教外私淑 发表于 2020-07-29 12:05
你科学是天上掉下来的?古希腊怎么就不掉下来个科学呢?


         近代科学正式诞生,唯一一个真正依赖的技术只有望远镜,正是望远镜提供了能证明牛顿力学体现的对惯性这个科学现象的观测工具。没有什么量变质变积累,其它摸索的技术都没有在科学诞生上贡献一点作用。
       而望远镜唯一能牵扯的传承技术,就只有玻璃炼制技术了。。。但望远镜的发明完全是偶然的,没有任何量变到质变的积累,而天文望远镜的诞生同样突然,虽然望远镜发明在前,但是如何制作天文望远镜,却没有任何技术的量变质变演变,开普勒创立的《屈光学》一下就建立了高倍率望远镜的设计理论。
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CDer:000465760
发表于 2020-07-29 12:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 12:09
近代科学正式诞生,唯一一个真正依赖的技术只有望远镜,正是望远镜提供了能证明牛顿力学体现 ...

呵呵,厉害了,那与古希腊也没关系了,突发
天降石猴,不过似乎对这种神话感兴趣的不多
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 12:28 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

教外私淑 发表于 2020-07-29 12:24
呵呵,厉害了,那与古希腊也没关系了,突发
天降石猴,不过似乎对这种神话感兴趣的不多

   古希腊提供逻辑学,欧几里得几何,代数学等科学诞生不可缺的理论成分。
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发表于 2020-07-29 12:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 12:28
古希腊提供逻辑学,欧几里得几何,代数学等科学诞生不可缺的理论成分。

古希腊是东罗马灭亡大量回传的,很多著作很可能是当时学者托古改制的作品,是古希腊作品回传迎合了欧洲科学出现的需要,而不是古希腊诞生了科学
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 12:36 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

教外私淑 发表于 2020-07-29 12:33
古希腊是东罗马灭亡大量回传的,很多著作很可能是当时学者托古改制的作品,是古希腊作品回传迎合了欧洲科 ...

就算是托古改制的,逻辑学,欧几里得几何,代数学也是那个时期欧洲人创立出来的。
其它文明可没有创立出这些科学诞生必需的理论成分。
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发表于 2020-07-29 13:06 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 12:36
就算是托古改制的,逻辑学,欧几里得几何,代数学也是那个时期欧洲人创立出来的。
其它文明可没有创立出 ...

一看就知道你是为欧洲争专利权来了

这些是欧洲创立的,但是这里说的是古希腊作用,没有古希腊,他们也会找种其他历史传说人物发表自己的研究成果、发现,科学思想、工业革命照样继续进行

另外,这些认清是时代思想技术积累进步的成果,那就是在哪爆发的问题,就像几何原本欧洲刚面世,不久就传到中国,先进思想一定促进技术进步,欧洲的科学思想即使因其他意外因素被打断没在欧洲完成工业革命,一样会在其他地方完成

而古希腊,既然所谓神奇思想没在历史实践里表现出任何对生产力发展促进的痕迹,那么只能说,要不太虚没价值,要不就是有了先进生产力后的倒填升华了
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发表于 2020-07-29 13:11 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 12:36
就算是托古改制的,逻辑学,欧几里得几何,代数学也是那个时期欧洲人创立出来的。
其它文明可没有创立出 ...

就像中国墨子,如果不是现代科技从西方传来,谁关注墨子干啥的;中国古人托古的木匠祖宗,也是人家鲁班;就是为了给自己争光找科学祖宗,把这被淘汰几千年的翻出来,真有啥价值吗?

古希腊对欧洲科学进步,也就是这种,稍微好点起了点作用,为近代欧洲科学家发表新思想提供了个稍微安全点的伪装,真要说就凭他们那原始的学说里就发展出了科学,托勒密日心说不服:他们都是我的手下败将
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 16:06 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

教外私淑 发表于 2020-07-29 13:06
一看就知道你是为欧洲争专利权来了

这些是欧洲创立的,但是这里说的是古希腊作用,没有古希腊,他们也 ...

      这可不好说,文明发展可不是打怪升级,只要练得久总能升级什么得。
     其他地方一定能完成?其它地方可是一点思想基础都没有得,逻辑学,欧氏几何学,代数学都没有。
     托勒密得本轮均轮论给科学理论的建立树立了一个逻辑化与定量化的范式,尽管本轮均轮也是错误的,但是其它文明仍没有一个逻辑化与定量化建立理论的范式——有很多天象观测的总结,并且把总结拟出了规律,但是仍没有建立一个逻辑内在一致的理论,把这些对于现象总结放进这个理论中去,让理论能解释现象,现象能证明理论。
     但是尽管如此,本轮均轮在17世纪前夕也已经不能吻合在当时业已提高的对于几个行星逆行留行观测的精度的提高了。
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 16:07 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

本帖最后由 猎杀m1a2 于 2020-07-29 16:27 编辑
教外私淑 发表于 2020-07-29 13:11
就像中国墨子,如果不是现代科技从西方传来,谁关注墨子干啥的;中国古人托古的木匠祖宗,也是人家鲁班; ...


  逻辑学,欧几里得几何,代数学这三个科学创立必需用来的理论知识,你不可否认确实只有希腊将其做出来了,别的文明有真正把这三个理论知识做出来的么?

   对于一个没有科学的文明而言,创立科学首先要学会逻辑学。。。人的思维里有很多诡辩,自我忽悠,群体性迷茫的成分,没有逻辑学,连如何描述事物是什么,推测是什么原理而运行,如何证真此种推测三个问题都无法解决,也就无法创立志在解释并证明解释是吻合事实的这样一个理论知识体系——科学。欧几里得几何学不但是推测事物运行原理的一个思维范式,本身也是描述事物现象,现象之间关系必须的理论工具。

    其它文明诞生了什么解释客观世界和现象的理论?诞生了三千大茶壶世界,诞生了湿婆化身世界,诞生了耶和华创造世界,诞生了盘古开天辟地,诞生了阴阳五行。可是这些理论,哪个是做到了解释客观世界,并能通过事实现象的观察,证明解释吻合事实?

    科学一部分是敢于大胆猜测事物背后的原理和真相,另一部分是最为严格严谨地证明猜测吻合事实。第一个部分,无论哪个文明的宗教,自然哲学,神学,玄学都不缺这些内容,第二个部分,则是要用逻辑学作为思想的工具,才能做出实证的方法。
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CDer:000465760
发表于 2020-07-29 16:34 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

猎杀m1a2 发表于 2020-07-29 16:07
逻辑学,欧几里得几何,代数学这三个科学创立必需用来的理论知识,你不可否认确实只有希腊将其做出来了 ...

没用,知道什么意思吗?如果不是技术积累到需要用这些东西了,他那堆东西就是垃圾,而且确实就是一度被丢进垃圾堆去了
现代科学出现,与这些没有传承关系,只有借尸还魂的关系,技术积累重新开发了这些东西,是新的、在当时新技术社会条件下发现研究的新东西,因为新才迅猛发展、因为社会需要才迅速壮大

那些上古的玩意,不过是欧洲近代出了现代科学后,给自己找个光彩的祖宗夸一下自己祖德深厚、自古如何,是后代给前人树碑立传;是前人沾了后人出了成绩扭起来的光,至于跟前人干了什么,屁关系没有;后人出科学萌芽时,古希腊古人的那些东西还在君士坦丁堡、MSL的藏书库角落里喂虫子呢
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CDer:000263772
发表于 2020-07-29 16:44 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

教外私淑 发表于 2020-07-29 16:34
没用,知道什么意思吗?如果不是技术积累到需要用这些东西了,他那堆东西就是垃圾,而且确实就是一度被丢 ...

     牛顿力学的创立只与望远镜这个技术积累有不可分割的关系,但是天文望远镜这个东西,反而是设计知道的科学理论《屈光学》先于实际发明诞生的(1611年诞生开普勒式望远镜)。

     当时并没有什么技术积累到需要科学诞生,实际上在当时大部分实用技术都还处于老师傅摸索传帮带徒弟的阶段,没有什么科学家参与其中。

    也许在文艺复兴的思想自由的大氛围下,欧洲即使没有古希腊产生的逻辑学,欧几里得几何和代数学,也许还能重新再产生一次,也许而已。
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CDer:000274386
发表于 2020-07-29 17:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2020-07-29 16:34
没用,知道什么意思吗?如果不是技术积累到需要用这些东西了,他那堆东西就是垃圾,而且确实就是一度被丢 ...

从你的角度来说,也蛮有道理的。
假设哪一天,大一统理论正好和易经,阴阳混沌这些相契合,后人说相对论,量子力学其实是中国上古祖先就发现了。就有点牵强了。
从这个角度看科学发展史也蛮有意思。
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CDer:001155686
发表于 2020-07-29 20:36 | 显示全部楼层
主要是古希腊的科学成果少,打个比方,好比一页纸。工业革命时期欧洲的科学成果已经写成一本书,这本书里有那么几张是根据这页纸发展来的, 但是欧洲当时的科学环境已经具备,没有这页纸也可以发明出来。
而工业革命蒸汽机的发明,完全是技术累积改进的结果,跟科学没啥关系。
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CDer:001125646
发表于 2020-07-30 15:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
科学是实验验证,不是文字论述
古希腊没有科学
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CDer:000168125
发表于 2020-07-30 15:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 中国睡教教主 于 2020-07-30 15:47 编辑

楼上几位好厉害,都是辩师啊!据说现代的科学和真理就是这么争辩出来的! 中国近世,完全自给自足的小农经济,理论体系创建已经完成,已经不需要怀疑和学术辩论了,所以有技术上的偶尔突破,却没有近代科技体系的建立。反而是欧洲,老是怀疑一切,争论一切,最后真理就一点点涌现出来了。
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CDer:001048751
发表于 2020-07-30 18:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主所说的希腊是文艺复兴所引用的希腊,西方的崛起是因为文艺复兴。
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CDer:000773292
发表于 2020-07-31 11:08 | 显示全部楼层

RE: 如果没有古希腊,工业革命和科学思想的诞生会被推迟吗?

火星散人 发表于 2020-04-21 07:44
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发表于 2020-07-31 15:37 | 显示全部楼层
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