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[其他] 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

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CDer:001080431
发表于 2020-02-27 07:17 | 显示全部楼层 |阅读模式

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这几天韩国,意大利的疫情是突然急剧紧张,按理说他们都已经得到了新冠病毒肺炎的各种信息,但仍然不能阻止该疫情的传播。那么如果时钟拨回到去年年底,今年年初那个时间段,武汉市政府到底有没有机会遏制住这波疫情扩散?
我感觉有点悲观。
从公开信息看,武汉方面是12月27日得到的不明原因肺炎报告。这时反馈的信息是华南海鲜市场可能是病毒源头。基本同时,李文亮等医生的信息显示,当时医院自己的检测,怀疑是SARS(这个结论并不正确)。
那么在这个节点,换作你是武汉市政府领导应该采取什么措施呢?公开宣布SARS疫情,提醒防范,肯定不可能。只能是上报国家卫健委,请专家组调查。这个过程就是要耗费时间的。不像现在,已经有了明确答案,可以直接用现成的核酸检测进行确诊。
当然,武汉市政府可以同时要求医院加强防护措施。但这个防护措施能做到什么程度?会要求像现在这样,全部三级防护配置吗?我觉得也不可能。最大可能也就是要求发热门诊,呼吸科等科室会加强防护,会要求其他科室一样进行防护吗?我估计是不会的。而从公开信息看,第一批被正式报道感染的医护人员,是神经外科的,并不是发热/呼吸门诊的病人。 李文亮医生被感染,但他是眼科医生,并不是发热/呼吸科医师。 最新殉职的一位女医生——夏思思(也是较早被感染的医生),是消化科的,也不是发热呼吸门诊病人。
由此可见在一月初,就已经有很多病人出现了,而且这些病人也并未察觉自己的状况。 更为要命的是,从现在数据分析,这个疾病传染性极强,R0值高过SARS。这个从意大利,韩国的病人数的高速增长就可以知。
所以我认为,除非在1月初,武汉就采取诸如封城,隔离小区等强硬措施来阻断疫情发展,否则即使采取诸如加强防护,减少聚集等一般性措施,也难以避免疫情的大规模爆发。
当然了,实际中,武汉市政府在后来的一系列神操作,可以说是为病毒推波助澜了,无可原谅。
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CDer:000408417
发表于 2020-02-27 07:42 | 显示全部楼层
前期积极行动,感染人数可控制在4位数,现在是5位数,差了一个数量级。

打压、瞒报的领头人,必须被审判,罪恶滔天。
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CDer:000794481
发表于 2020-02-27 09:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 炮姐 于 2020-2-27 09:32 编辑

回一月有啥用?确诊的都能来去自由如入无人之境,封城就不说了,现在的封小区估计就是做样子。否则怎么一天还有这么多新增疑似?
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CDer:001080431
 楼主| 发表于 2020-02-27 09:47 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

本帖最后由 marskiller2017 于 2020-2-27 09:55 编辑
炮姐 发表于 2020-2-27 09:30
回一月有啥用?确诊的都能来去自由如入无人之境,封城就不说了,现在的封小区估计就是做样子。否则怎么一天 ...


这里只是想讨论下,武汉市政府有没有可能在初期就遏制住病毒。
前提是基于当时的实际数据以及理性的决策(而不是,事后诸葛亮。)

现实中的武汉市政府的表现已经很清楚了,一坨shi。

附加:
复旦大学附属华山医院张文宏的文章:
https://news.sina.com.cn/c/2020-02-27/doc-iimxyqvz6131567.shtml
从其观点看,武汉错过了几个最佳的控制时间点,但导致错失时间点的原因很多还是预报体系问题。
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CDer:000794481
发表于 2020-02-27 09:55 | 显示全部楼层
一切都按规定来,那当然好,不过这种理想情况是不存在的,都按规章来,一年还能出那多的生产事故? 还反啥腐? 同学们都是毫不利己专门利人的活雷锋?

这次信息披露上比上次强,应对上是明显不如非典,磨洋工,糊弄事。
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CDer:001080431
 楼主| 发表于 2020-02-27 09:59 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

本帖最后由 marskiller2017 于 2020-2-27 10:01 编辑
炮姐 发表于 2020-2-27 09:55
一切都按规定来,那当然好,不过这种理想情况是不存在的,都按规章来,一年还能出那多的生产事故? 还反啥腐 ...


张文宏的观点:临床医生直接上报,也有问题的。就是类似报告过于频繁,导致系统钝化。
报警太多了,就是狼来了。
具体分析,张文宏会在后续文章中撰写。

另外,张文宏提到:
该病的显性发病以肺炎为主,由于重症病人比例较低,而轻症或者无症状发病比例可能较多,那么极易在不知不觉中造成极大的传播。这些工作在1月份的第一周已经充分完成。

这个说法就是我想表达的,就是实际上接到报告的时候,其实武汉已经有较大规模的人员感染了。
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CDer:000295656
发表于 2020-02-27 10:05 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

marskiller2017 发表于 2020-2-27 09:47
这里只是想讨论下,武汉市政府有没有可能在初期就遏制住病毒。
前提是基于当时的实际数据以及理性的决 ...

国家派去了解情况的几批专家,至少第二批去的时候,已经有医务人员被传染,这就是太确定的“人传人”,而且传染性非常高。这个阶段也就是1月8日到1月10日,但湖北方面整个瞒报。
如果这个时间点进行控制,还能有机会把疫情规模缩小一个量级,范围控制在武汉及其周边。
不至于搞到现在这个程度。
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CDer:000794481
发表于 2020-02-27 10:07 | 显示全部楼层
所谓的吹哨人的问题吗,不能乱吹哨,疫情的发布是有严格规定的。

说到底就是执行力的问题,就是一个乱。

基层乱,当然不仅体现在这次疫情上,还有为啥要扫黑除恶?

秦二世而亡,啥原因?国家大权掌握在基层的刀笔之吏手中。
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CDer:000968120
发表于 2020-02-27 10:11 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

虽然现在有了明确答案,

但是,按公知们思路,扩散中的国家也只是“需要中国一个道歉”,慢慢地再思考其他。。。
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CDer:000794481
发表于 2020-02-27 22:55 | 显示全部楼层
战争就是赌博,是没有后悔药的,打成现在这样已经输了。

疫情可以亡羊补牢,这次暴露的问题太多了,结束之后好好总结吧。

政令不出中南海的问题没有得到根本解决。似乎更严重了。
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CDer:000265647
发表于 2020-02-28 02:49 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

kang999 发表于 2020-2-27 10:05
国家派去了解情况的几批专家,至少第二批去的时候,已经有医务人员被传染,这就是太确定的“人传人”,而 ...

发病数量会小一个量级但不见得会有什么本质区别
主要是源头到现在都没识别出来。假如海鲜市场的密切接触者真的没发病(武汉在这点上没说假话),那在外面传染的是上百病例当中不属于海鲜市场的分支而不是一开始掌握的41人。这样在春运条件下还是需要武汉封城外加别的省市围追堵截把武汉出来的全控制住。
对医疗资源的挤占低一点估计死亡率会降。
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CDer:000794481
发表于 2020-02-28 08:34 | 显示全部楼层
这个病,源头都未必在中国,所谓的市场有啥意义?必然要传开,源头成谜,市场也不是首发地,剩下的不就是乱吹哨?

市场都12月了,这个病是不是11月或者更早就有了?都说运动会,个人觉得有点可能。

普通群众要养成危机意识,现代社会人的流动太强,以后不管有没有疫情,去机场,车站,医院,超市啥的这些高危环境要带口罩,手不要到处乱摸,回家先洗手,把风险消除掉。

运动会啥的各种大型活动,必然是人员密集,尽量不去。
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CDer:000303142
发表于 2020-02-29 23:56 | 显示全部楼层
某某专家组
我记得他们,信誓旦旦。。。。。
都以为没事
没几天就封城
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CDer:000794481
发表于 2020-03-01 08:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 炮姐 于 2020-3-1 08:10 编辑

专家组都是小事了,可防可控不会人传人本来就没人信。

所谓的吹哨才是关键,吹在市场是失误了还是。。。?一开始就带偏了,还强调什么市场接触。

弄的现在源头都很难找了,如果不在中国,是不是在中东?
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CDer:000375293
发表于 2020-03-01 10:22 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

炮姐 发表于 2020-2-27 22:55
战争就是赌博,是没有后悔药的,打成现在这样已经输了。

疫情可以亡羊补牢,这次暴露的问题太多了,结束 ...

一声令下,全国居家隔离禁足。这样还叫政令不错中南海?只有公痴们(公共白痴)才会这样认为的吧。
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CDer:000375293
发表于 2020-03-01 10:27 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

炮姐 发表于 2020-3-1 08:06
专家组都是小事了,可防可控不会人传人本来就没人信。

所谓的吹哨才是关键,吹在市场是失误了还是。。。 ...

根据现在发现的证据,所有矛头都指向美国是病毒来源地,怎么会变成中东了?一开始就说这个病毒怕高温,怎么酷热的阿拉伯沙漠变成病毒源头了。不是中国就怀疑是中东,就是不能怀疑是美国?
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发表于 2020-03-01 12:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 炮姐 于 2020-3-1 12:17 编辑

指向美国,是谁说的?除了湾湾那个扯淡节目?

中国那个官员或官方机构说是美国引发的?

真能出中南海,一个人传人的事情,要派几批专家,最后让80的人亲自到现场才能搞定?
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CDer:000375293
发表于 2020-03-01 20:49 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

炮姐 发表于 2020-3-1 12:01
指向美国,是谁说的?除了湾湾那个扯淡节目?

中国那个官员或官方机构说是美国引发的?

先让子弹飞一会。

中科院的病毒基因测序论文说明了病毒的初代在美国发现,你嘴里面的那个80的人说的“病毒起源不一定是中国” ,中科院和钟南山算什么呢?且让子弹再飞一会吧。

我感兴趣的是,你是从什么地方联想到病毒是从中东来的呢?或者干脆你认为中东毒源就是伊朗?毕竟这个病毒怕高温一开始大家都知道的,新加坡一开始甚至不强制国民戴口罩啥的,因为那里高温,病毒扩散没那么严重。
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CDer:000794481
发表于 2020-03-01 22:35 | 显示全部楼层
中国官方没说过起源美国,这个节奏是湾湾带的,为啥非要往中国身上按?
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CDer:000794481
发表于 2020-03-01 22:45 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

飞刀骆驼 发表于 2020-3-1 20:49
先让子弹飞一会。

中科院的病毒基因测序论文说明了病毒的初代在美国发现,你嘴里面的那个80的人说的“ ...

中东不是有个那啥,断断续续持续了比较长的时间。最近一次在韩国。

再说了,大家也没说一定不是中国起源的。

反正源头没找到。
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CDer:000468782
发表于 2020-03-02 15:15 | 显示全部楼层
封城没能及时做到,可以谅解,这个决策很难下。
但万家宴没能制止,不能谅解,这个决策是可以下的。

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发表于 2020-03-02 17:28 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

航母临时轻甲板 发表于 2020-3-2 15:15
封城没能及时做到,可以谅解,这个决策很难下。
但万家宴没能制止,不能谅解,这个决策是可以下的。

万家宴没那么简单,更恐怖,不是一个防疫问题这么简单
有个文章是《我终于明白,为什么万家宴一定要搞》好像是这个
你去看看就知道了,百步亭地区的政权是什么性质,也就会知道为什么我说它比防疫还恐怖
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CDer:000790561
发表于 2020-03-11 15:51 | 显示全部楼层
对于一个新病毒来说,头几周的混乱和误判是无可避免,可以理解。但是,当地政府的某些行为危害是严重的。
12月下旬,一些严重病例已经引起当地卫健部门警惕。但是,他们采取暗地找“合作”机构和私企分析病毒基因,却对国家病毒所等保密和拖延,这是第一轮欺瞒。事实上此时病毒已经蔓延开,典型例子是深圳首例仅仅是一家在武汉三四天,1月3日回深圳后即发病,且病毒种是较早的类型(早于华南市场类型)。
然后是八人流言事件。我赞同相关细节可以限制在医疗系统内部交流,不对外过多宣传,避免在未清楚其特征之前制造盲目的恐慌。但解释为未确认即可,并不应强行以谣言否定。这制造了严重的认知混乱,甚至是在医疗系统中,带来后续很大的后果。
新年后的十天内,虽然刚刚完成病毒测序和检测试剂开发,对该病毒的病症等还没有更多认识,还很难与感冒、流感等区分,但华南市场相关接触者中必然已经有人已出现病症,人传人已是定论,但居然封锁消息不上报!如果此时中央政府和民众认识到人传人的风险,至少会发布警示,提高湖北医疗系统的防疫水平,减少武汉本地民众的聚集和外流。这不能完全拦截已散播的病例,但会让各地对湖北来人的发病开始警惕和隔离。
如果一月初做到了客观正面各种病例,应该能更快地发现该病毒潜伏期可能比较长所导致的传染高风险,加上其与sars不相上下的重症反应,足以发动全国进入迎战sars的状态。当然,由于其病症多变复杂,以防sars的方式是漏洞很大的,但总归可以延缓幅度。早发现、早分析的话,可以更早地区分轻症和重症诊疗,而不是一月头两周的混乱无序导致大量的医院交叉感染。总之,此时处理恰当的话,总病例数比现在少一个数量级是没问题的,轻重症分开处理,武汉本地医疗力量也足以应付,病例跟踪到小区基本能做到,就不用完全封城。迎战sars的状态,全国春运应会大减,至少出入湖北的人流可以大减,全国各地的散发病例会比现在少很多。
可惜,这世间,不支持如果。。。
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CDer:000122875
发表于 2020-03-13 10:16 | 显示全部楼层
1、“八人流言”是在医院内部通报后才外传的。
2、中国1月3号通报WHO和米国的主要国家,1月23号武汉正式封城,这两个时间点是给全球的警报和预警时间。
3、发达国家有没有利用这个警报和预警时间遏制疫情扩散?
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CDer:001163087
发表于 2020-03-13 13:05 | 显示全部楼层
同意楼上的分析。
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CDer:000023585
发表于 2020-03-13 15:14 | 显示全部楼层
看看现在其他国家的情况,我的看法是除非提前5-10天采取封城这种极端措施,否则恐怕改变不了感染人数的数量级(当然如果工作更积极更细致,病人数量肯定会减少)。

所以更关键的问题其实是:中央有没有可能提前5-10天来决策封城。从领导公开讲话中可以看到,中央政治局是22日决定的,之前应该听取了第三批专家组的意见,我估计当时给领导的信息应该是实际感染人群已经是四位数且武汉的医疗体系事实上被击穿了。而倒退回1月10-1月15日,武汉公布的病例是几十例,即使把当时第二批专家组直接换成第三批的那些人,把当时的官方数据乘10来汇报,中央看到这样的数据,能不能下这个决心?我认为可能性是不大的,毕竟当时重症和危重的比例还不高,而且还出现了病人自愈的情况。

武汉早期的思路是按SARS的经验去防控,以为外松内紧掌控好体温检测就能万事大吉。结果后来发现这还不是SARS,我猜当时有很多官员是长出一口气的,以为这病的烈度比SARS低,而传染特性和SARS类似,结果被事实证明大错特错。不过平心而论,当时这还是一个全新的传染病,我们不能用现在已知的结果去评判当时未知情况下的决策。

武汉早期应对有很大的失误甚至是玩忽职守的地方,这无可否认,我相信党中央在疫情结束一定会认真调查,严肃处理。但不得不说,这次的COVID-2019病毒确实是个很难缠的对手,相比于SARS和MERS,虽然绝对当量要小一些,但传播力、迷惑力却厉害很多。打个比方吧,MERS是聚变弹、SARS是裂变弹,威力非常大,大家对他们都极度恐惧,但他们的获取门槛很高;甲流乙流是手榴弹,虽然随手可得,但威力实在太小,大家都不当回事儿;而这个COVID-2019就是一个几十吨当量的TNT,门槛不高且威力也不可小觑。实话说,这种最麻烦了。

另外还有两个题外话:
1. 百家宴这样的活动肯定助长了病毒的传播,但类似百家宴这种集会在当时的武汉对整个疫情的发展起到了多大程度的推手作用?换句话说,如果只停止大型集会活动,但不打乱当时老百姓的正常生活节奏,能在多大程度上减轻疫情的发展?我个人是比较悲观的。
2. 提前采取决绝措施的效果会如何?如果在疫情还没有大爆发,医疗资源还没有被挤兑,没有出现较多的病亡和危重病例的情况下,普通人是否能自愿的带上口罩,呆在家里,接受断绝交通的封城措施?商家和企业是否能平静的接受停工停产,暂时关门歇业的通知?我个人也是比较悲观的。

如果问我疫情结束后应该需要去完善什么,我的建议是以下两件事
1. 彻底调查病源,严控未来潜在未知的冠状病毒传染链条
2. 尽快在传染病防治法里完善对于如何处理未知新型传染病的相关规定和预案
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CDer:000468782
发表于 2020-03-13 17:46 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

wangbt 发表于 2020-3-13 15:14
看看现在其他国家的情况,我的看法是除非提前5-10天采取封城这种极端措施,否则恐怕改变不了感染人数的数量 ...


百家宴是1月18日举办的,武汉封城是1月23日(开始真正的大规模防疫),下决策的时间肯定早于1月23日。
考虑到肺炎扩散是要时间的,百家宴导致的疫情扩散并不影响决策,办不办百家宴,武汉都会在1月23日封城。
但百家宴又确实扩大了疫情,给后续的防控带来困难,雪上加霜,这是没有任何异议的。
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CDer:000036891
发表于 2020-03-13 20:20 | 显示全部楼层
这事要是复盘的话,一是尽可能找到当初的那个第一时间.但这个太难了,大概只能追溯到吹哨人那时候; 二是一但有哨声,全国都有今天这般的认识;三是武汉立马封城;四是封城的同时或者更早,就把方舱开进去,全国医疗准备好.恐怕只有这样,才能把数量降级下来,把死亡率也降下来.这几步,每一步,咱们都是事后诸葛亮,在当时,从上到下,大家的认知都是有限的.都是分裂的,这不是人类有心之过,这是人类的无心之失,本性啊,面对新病毒,人类的反应不可能更好到哪去了.看看当下的全世界吧,看着中国的成功和失败,但真的事到临头了,真的是抄作业都抄不来..所以,我的想法是,我们可以复盘,并惩戒当时的失职者,追究责任,然后我们尽量用这次血汗教训,健全一套传染病的防治新体制.但是,基于人性,如果过20年,30年,40年,再来一次,那时候我们的子孙能不能做得更好?我看也难说...
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CDer:000959658
发表于 2020-03-13 21:02 | 显示全部楼层
即便历史重演,疫情也仍然会爆发,在没有实际爆发的事实面前,任何城市的管理层都不敢贸然发布封城的决定。全国各地虽然病例比武汉少很多,也能轻松下达封路的决定,就是有武汉的实例在前边顶着,让老百姓知道了不封路的后果很严重。
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CDer:001163087
发表于 2020-03-13 22:25 | 显示全部楼层
既要及时反应,又要不过度反应,比较难。
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CDer:001080431
 楼主| 发表于 2020-03-17 15:42 | 显示全部楼层
现在输入病例很多了。看看能否扛住。 如果因为输入病例导致第二次流行,那说明武汉当时肯定防不住。
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CDer:000058301
发表于 2020-03-17 18:17 | 显示全部楼层
难,从发现到确认是一种新型传染病是需要走流程的。
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CDer:001125646
发表于 2020-03-17 21:39 | 显示全部楼层
难,必须在1月初就采取全面封城和大规模检查
因为1月2号,这个病毒就已经突破武汉市了。
海鲜市场只是一个爆发点,但绝对不是起源点
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CDer:000794481
发表于 2020-03-17 22:08 | 显示全部楼层
源头在哪?武汉怎么控制?

意大利怎么爆发的还是个谜。
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CDer:000770678
发表于 2020-03-17 22:14 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

marskiller2017 发表于 2020-2-27 09:59
张文宏的观点:临床医生直接上报,也有问题的。就是类似报告过于频繁,导致系统钝化。
报警太多了,就 ...

回到1月,武汉仍然没有机会遏制疫情在武汉本地的扩散,只能减少省外的输出。
一、今年因为春节在元月25号,从2019年国庆节后,大家就开始定酒宴,大约从12月中旬开始,各路亲朋好友就开始友情团圆饭和工作团圆饭,持续到元月17号前,即小年,从17号开始就是家族类团圆饭了,这个期间病毒已经散布全武汉市;
二、武汉市外来工作的人员大约在500万左右,按照往年规律,这些人都会在小年之前离开武汉,即大约从元旦前开始,陆续有人离开武汉回家,离开武汉的高峰从元月7号开始,到元月16号结束,所以从17号小年后,武汉街头很少有人了,这个期间离开武汉的主要是湖北省内在武汉工作的人员,回老家过小年嘛,这是湖北省内传播的主要原因;
三、从武汉市各区的确诊人数与各区人数以及各区人口密度对比看,人口密度越高,感染率越高,说明武汉市病毒散布比较均匀,即散布时间比较早;
综合这三点看,如果在元月12号左右开始采取严控措施,只能减少对省外的输出,省内无法避免,市内已经沦陷。
初期,武汉市政府非常奇葩,疫情爆发时,只有武汉市公安局积极响应,第一时间取消所有休假,集结起他的5万民警辅警投入抗疫,而政府各级机关竟然放假过春节,没有在第一时间动员其党员干部队伍投入抗疫,一直到初六中午才想起来,还有大量的党员干部在家休假过年,在这个期间武汉市公安局的民警辅警损失惨重,仅次于武汉的医务人员。
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CDer:001163180
发表于 2020-03-18 12:43 | 显示全部楼层
站在上帝视角,没法假设
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CDer:000020575
发表于 2020-03-18 13:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 supermanx 于 2020-3-18 13:24 编辑

没有,毫无机会

哪怕按照非典预案来做也毫无机会

潜伏期能传染 这点就判了死刑

这个病毒的强度远远超过了非典,甚至连甲类传染病鼠疫和他比都是个弟弟

直接把武汉医疗能力击穿了
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 楼主| 发表于 2020-03-18 14:29 | 显示全部楼层

RE: 回到1月,武汉有没有机会遏制疫情扩散

supermanx 发表于 2020-3-18 13:22
没有,毫无机会

哪怕按照非典预案来做也毫无机会

我觉得唯二可能该能改善的两点:
1)医院提早防护,减少医务人员感染。
2)  提早采购防护用品,避免防护物资不足的窘境。
对于第一点,也很难说,因为现在调查,其实很多医务人员也是社区感染,也就是在家里被感染,并非工作中被感染。
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