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CDer:001125515 楼主: 常乐真人
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[战术战法] 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

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CDer:000410504
发表于 2020-2-16 09:30 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

fireeyes 发表于 2020-2-15 23:48
262没有做过轰炸机,搞了几个挂炸弹的样机是糊弄小胡子的,不论是戈林、加兰德还是梅赛斯米特从来都没想 ...

再给几年也没用,德国没有适合高速战斗机的光学瞄准系统,108那狗屎弹道,262高速掠袭根本就打不准
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CDer:000359827
发表于 2020-2-16 09:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
常乐真人 发表于 2020-2-14 22:54
设计一种不是小便弹道的37炮

那开几炮本机就掉速度下去了
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CDer:001125515
 楼主| 发表于 2020-2-16 09:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
ruok 发表于 2020-2-16 09:46
那开几炮本机就掉速度下去了

向后开炮,还能增加速度
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CDer:000297143
发表于 2020-2-16 11:23 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

东北老虎 发表于 2020-2-15 21:21
光后坐力就够解体标准了

不需要有万米射程的,可以通过适当减装药发射和延长后座距离解决的,在工程上没有解决不了的困难,当然日耳曼人的思路可能会有奇葩的解决方法。
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CDer:000526872
发表于 2020-2-16 12:18 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

东北老虎 发表于 2020-2-15 21:12
按照当时的C2条件,世界上就没能组织起有效拦截的国家和军队。德国在43-44对英国闪电轰炸时代,有系统的 ...

能不能找到目标  和 能不能有效拦截目标 并不是对立的
   
这里只谈 当时德国的战斗机能不能做到。。。。。
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CDer:000410504
发表于 2020-2-16 13:46 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

本帖最后由 东北老虎 于 2020-2-16 13:49 编辑
哎呀呀 发表于 2020-2-16 11:23
不需要有万米射程的,可以通过适当减装药发射和延长后座距离解决的,在工程上没有解决不了的困难,当然日 ...


当时大口径航炮都是减装药的。问题是你减了装药那弹道性能会很难看的。打不远又打不准

37.jpg
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CDer:000410504
发表于 2020-2-16 13:49 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

本帖最后由 东北老虎 于 2020-2-16 16:15 编辑
wurenxihuan 发表于 2020-2-16 12:18
能不能找到目标  和 能不能有效拦截目标 并不是对立的
   
这里只谈 当时德国的战斗机能不能做到。。。 ...


如果靠大口径航炮,那只能说做不到。

效率太低,精度太差。机头集中安装4门30炮的262拦截战斗的效果也就比没P用好点

按照当时德国空军是统计,由飞行技术好手驾驶的战斗机,近距离使用弹道性能好的20毫米炮的命中率为2%,打光炮弹极限能打中不到10发,勉强够打下1架B17的最低标准。30毫米炮的命中率不到1%,理论上2架109K打光炮弹能打中——————1发!

按照实战统计,德国战斗机只有在接近轰炸机400米(轰炸机尾后机身投影棒球大小)内才有命中的可能,而绝大部分战斗机飞行员因为畏惧轰炸机自卫火力,往往在近千米的距离上就开始射击了(轰炸机在飞行员面前的投影只有硬币大)。真正有效击中轰炸机的大都是迎头或侧向冲入轰炸机编队内部攻击的飞机,命中时的射击距离大都不超过200米(轰炸机投影可以覆盖前风挡),而有这个能力和水平的飞行员比例很低。

德国战斗机飞行员从1942年开始大比例损失,战斗机每月损失比例为装备量的10~19%,43年7~8这2个月德国空军单在西线就丢了1151架战斗机(西线战斗机总损失1313架)。德国空军在43年8月后从东线和地中海抽调战斗机飞行员回本土,然后就是10月这1个月战斗机损失达到总量的40%。1943年4月德国空军失去了10.9%的战斗机飞行员,7~10月的损失飞行员为14~16%。简单的说,号称满NB的1943年,德国空军编制战斗机飞行员2105名,当年死/失踪飞行员2967个。这还是美国轰炸机没有战斗机全程护航的时代。

打到1943年末,德国空军在欧洲防空区域的单发战斗机飞行员2395名,适合作战的只有1495名,部分适合战斗的有291名,完全不适合战斗却在编制里的有691名。即便轰炸机群没有战斗机全程护航,德国战斗机部队也在拦截轰炸机时被收拾的差不多了

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CDer:000691513
发表于 2020-2-16 15:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2020-2-13 21:17
没啥用处,没有P51全程护航之前,就是普通的FW190和BF109也让第八航空队损失惨重,战略轰炸难以为继;就算 ...

美国人的f86d和f94对苏联的图4可能真做不到多少战果。
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CDer:000691513
发表于 2020-2-16 15:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2020-2-14 20:53
B29这种飞机的铝板结构相当坚固,二战后美帝战斗机的12.7传家宝对付MIG15喷气式战斗机就显得威力不足,打中 ...

日本当年对付b29,都不得已采用了撞击战术。
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CDer:000954186
发表于 2020-2-16 16:02 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

zhuhao112 发表于 2020-2-16 15:39
日本当年对付b29,都不得已采用了撞击战术。

蛋战的20和美帝的12.7差不多,口径大但分量轻装药少初速不足,打不动B29也就只能玩撞击了。
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CDer:001082549
发表于 2020-2-16 16:56 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

牛得很 发表于 2020-2-14 19:26
德国搞过一款斜置炮的ju88,叫做“斜乐曲”,3门20mm炮斜向上指向,飞B-17下方就放,据说打下不少B-17,你 ...


斜乐曲是夜间战斗机用的,欺负牛牛不装机腹炮塔。用它对付B17就是找死。
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CDer:001082549
发表于 2020-2-16 16:59 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

常乐真人 发表于 2020-2-14 23:56
设想一种更合理,更有效的拦截方式

这么多论证都说明这个想法既不合理,也没啥效果。
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CDer:000256669
发表于 2020-2-16 18:54 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

zhuhao112 发表于 2020-2-16 15:38
美国人的f86d和f94对苏联的图4可能真做不到多少战果。

肯定比米格15对付B29效果好的多,人家毕竟实打实的跟德国血战3年总结出的实践经验,可不是苏联那种既没搞过战略轰炸又没拦截过战略轰炸的国家比得了的。
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CDer:000691513
发表于 2020-2-16 19:03 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

wi0001 发表于 2020-2-16 18:54
肯定比米格15对付B29效果好的多,人家毕竟实打实的跟德国血战3年总结出的实践经验,可不是苏联那种既没搞 ...

现实中不清楚,游戏中米格15拦截B29比F86拦截图4轻松多了。
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CDer:000256669
发表于 2020-2-16 19:04 | 显示全部楼层
按照德国人自己统计,装备R4M空空火箭后,ME262的击损比从1:1上升到7:1,也就是说原来平均只能用1架ME262换1架轰炸机,用R4M后可以做到1换7。道理无他,就是R4M在600米外齐射就能基本覆盖一架B17所占的面积,要打中目标实在容易多了,拦截机也可以射了就跑,生存性大为提高。
只可惜出来太晚了,总共就生产了12000枚,实战使用只有约2500枚。
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CDer:000954186
发表于 2020-2-16 19:09 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

wi0001 发表于 2020-2-16 18:54
肯定比米格15对付B29效果好的多,人家毕竟实打实的跟德国血战3年总结出的实践经验,可不是苏联那种既没搞 ...

23+37的机炮组合就是考虑到要拦截重型轰炸机,如果单纯为了战斗机空战其实拆掉37换23更好,没有谁敢对美帝战略轰炸,空中又有绝对优势,所以美帝自己用12.7就够对付二战螺旋桨飞机,到了朝鲜战争才发现12.7的威力不够了。
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CDer:000256669
发表于 2020-2-16 19:12 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

zhuhao112 发表于 2020-2-16 19:03
现实中不清楚,游戏中米格15拦截B29比F86拦截图4轻松多了。

因为你用的是只有12.7毫米小水枪的F86,自然拦截能力不如有37炮的米格15。但是你换成F86D试试?
而且,要是真需要拦截重轰,普通的F86要改装起来也很容易,无非是在机翼下挂两排火箭槽而已。MD的70毫米巨鼠、5英寸带近炸引信的航空火箭,性能比R4M又强出一大截。
要说毛子在发展米格15/17的时候还是吃了经验欠缺的亏。明明可以装备4门23毫米炮,在相当大程度上解决打空战时火力密度不足、弹道不统一、瞄准具落后的问题,到拦截重轰时再外挂火箭弹。结果非要混装37炮和23炮,造成打战斗机火力不足,弹道不统一;打轰炸机火力密度又不够,中远距离瞄准吃力,最后是两面都不不讨好。
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CDer:000954186
发表于 2020-2-16 19:15 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

wi0001 发表于 2020-2-16 19:04
按照德国人自己统计,装备R4M空空火箭后,ME262的击损比从1:1上升到7:1,也就是说原来平均只能用1架ME262换 ...

如果能配上无线电近炸引信,估计命中率还会大幅提高,但是即使如此,消耗战打下去汉斯还是耗不起。
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CDer:000410504
发表于 2020-2-16 20:27 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

本帖最后由 东北老虎 于 2020-2-16 20:58 编辑
wi0001 发表于 2020-2-16 19:04
按照德国人自己统计,装备R4M空空火箭后,ME262的击损比从1:1上升到7:1,也就是说原来平均只能用1架ME262换 ...


那个时候哪还有什么认真统计,那24枚火箭的效能还不如同样距离4支108洒水呢
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CDer:000298208
发表于 2020-2-16 21:23 | 显示全部楼层
其实很多人都说了,这不是采用何种战术的问题,这是战略能力的问题。
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CDer:000256669
发表于 2020-2-17 08:55 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

chenqin 发表于 2020-2-16 19:15
如果能配上无线电近炸引信,估计命中率还会大幅提高,但是即使如此,消耗战打下去汉斯还是耗不起。

德三没研究出无线电近炸引信,而且像R4M和随后的巨鼠这类火箭弹直径太小,也装不下VT信管。不过问题不大,这种武器本身就是类似于霰弹枪那种一打覆盖一大片的玩意,有无VT信管影响不大。
据说当时MD也为5英寸火箭配上了VT信管,打算配给野马拦截轰炸机,这类火箭威力可能更大,但阻力也更大,会影响载机速度。
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CDer:000256669
发表于 2020-2-17 08:58 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

东北老虎 发表于 2020-2-16 20:27
那个时候哪还有什么认真统计,那24枚火箭的效能还不如同样距离4支108洒水呢

还真比4门MK108强,且不论4门MK108齐射火力密度也明显不如24发R4M齐射,最重要的是机炮齐射后坐力相当大,对射击精度乃至飞行状态都会有明显影响,火箭弹就不存在这个问题。
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CDer:000297143
发表于 2020-2-17 12:36 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

东北老虎 发表于 2020-2-16 13:46
当时大口径航炮都是减装药的。问题是你减了装药那弹道性能会很难看的。打不远又打不准

在空中你想打多远的目标?空中目标命中的距离超过防守方的有效防御杀伤范围就行了,过度的距离和精度是浪费
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CDer:001082154
发表于 2020-2-17 14:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
m217 发表于 2020-2-13 18:07
飞机数量,要命的是飞机数量太少了。如果德国能有老美那样的规模,你来300架B17我就起飞1000架截击机。你看 ...

德三空军能有美国的规模早就把英国打下来了,那样MD陆航根本炸不到德国。
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CDer:000043210
发表于 2020-2-17 14:15 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

huazizhen1234 发表于 2020-2-17 14:09
德三空军能有美国的规模早就把英国打下来了,那样MD陆航根本炸不到德国。

就是个假设,假设。
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CDer:000410504
发表于 2020-2-17 18:06 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

wi0001 发表于 2020-2-17 08:58
还真比4门MK108强,且不论4门MK108齐射火力密度也明显不如24发R4M齐射,最重要的是机炮齐射后坐力相当大 ...

如果你看过当时德国空军的资料就不会这么说了,R4M是没有什么后坐力,但那东西安装的位置紧贴机翼下表面,发射的时候对升力损失很大,飞机的飞行姿态迅速变化影响瞄准,第1发也许还能瞄上点,随后就开始布朗运动了。更关键的问题是262是两侧翼吊发动机,进气口就在火箭发射架边上,R4M打出来频繁造成发动机吞烟熄火。

最最关键的是德国当时根本就没有适合火箭使用的瞄准具,R4M的口径又太小,速度也不快,有效射程比30炮其实还短,如果是在侧、前向飞行员根本没有瞄准的机会,后向的射程还不如30炮。德国战斗机使用R4M的方法就是靠近后盲打,碰上算,碰不上也没关系,不存在稳定瞄准这样高大上的过程
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CDer:000410504
发表于 2020-2-17 18:06 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

哎呀呀 发表于 2020-2-17 12:36
在空中你想打多远的目标?空中目标命中的距离超过防守方的有效防御杀伤范围就行了,过度的距离和精度是浪 ...

问题是R4M的有效射程不如30炮好吧。
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CDer:000166701
发表于 2020-2-17 18:12 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

牛得很 发表于 2020-2-14 19:26
德国搞过一款斜置炮的ju88,叫做“斜乐曲”,3门20mm炮斜向上指向,飞B-17下方就放,据说打下不少B-17,你 ...

斜乐曲只装备夜间战斗机,挨打的都是英国佬……
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CDer:000297143
发表于 2020-2-17 23:19 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

东北老虎 发表于 2020-2-17 18:06
问题是R4M的有效射程不如30炮好吧。

R4M的弹头有多大
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CDer:000410504
发表于 2020-2-18 06:49 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

本帖最后由 东北老虎 于 2020-2-18 18:22 编辑


55口径  ,接近4千克重,弹头装520克炸药                                                                                                     
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CDer:000256669
发表于 2020-2-18 13:37 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

东北老虎 发表于 2020-2-17 18:06
如果你看过当时德国空军的资料就不会这么说了,R4M是没有什么后坐力,但那东西安装的位置紧贴机翼下表面 ...

在600米距离上发射,R4M的弹道曲线和MK108的30毫米炮弹基本是一致的,完全可以使用制式Revi 16B型瞄准具计算提前量,无需额外改装其他瞄准具。
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CDer:000410504
发表于 2020-2-18 18:11 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

wi0001 发表于 2020-2-18 13:37
在600米距离上发射,R4M的弹道曲线和MK108的30毫米炮弹基本是一致的,完全可以使用制式Revi 16B型瞄准具 ...

问题就是262的光瞄本来就不怎么样,炮都打不准你还拿火箭打?美国和苏联冷战早期也用对空火箭,但人家可是用测距雷达配合火控计算机瞄准的。262从接近轰炸机到光瞄范围再到瞄准目标最多只有3~4秒的时间,靠人的反应只能盲打,瞄准这么高大上的事262的飞行员想都别想
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发表于 2020-2-18 19:54 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

东北老虎 发表于 2020-2-18 06:49
55口径  ,接近4千克重,弹头装520克炸药                                                           ...

你看下88的蛋,那不是一个级别的东西
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发表于 2020-2-18 21:05 | 显示全部楼层

RE: 二战,反战略轰炸能不能换种思路?

本帖最后由 东北老虎 于 2020-2-18 22:01 编辑
哎呀呀 发表于 2020-2-18 19:54
你看下88的蛋,那不是一个级别的东西


现在说的不是R4M吗,你想说什么?

你不会说的是78那个吧?或者你想说的是210/280毫米那地改空?
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