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CDer:000771389 楼主: sk113s
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[海军史海洋文化] 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,?

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CDer:000512419
发表于 2020-02-14 23:31 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

sk113s 发表于 2020-2-14 20:05
美军有情报优势,飞机数量也占优,3艘航母+中途岛陆基机场与航空兵,VS 日本4艘航母,会失败?还损失这么 ...

感觉还是技术优势~零战和飞行员
利根5号机如果及时发现美国人~日本人的战役安排和战术优势就得以发挥~而历史上的那些致命错误也不会发生
个人觉得如果真的让日本人提早发现了~IJN打出1:3是符合逻辑的~历史上1航战全都死于殉爆~如果提前出发第二波~至少赤诚绝不会被一弹殉爆~加贺也不会直接炸死~苍龙没有遭到攻击~IJN有绝对实力可以打出第三波
反观美方~历史上糟糕的编组~几乎一波损失了一半的攻击力量~如果IJN真的杀到~那上演殉爆的估计就是约克城了~剩下的企业和大黄蜂~就算不被重创也快成船棍了~根本无力反击~只能撤退~留下中途岛孤军奋战~结局就很难说了
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CDer:000512419
发表于 2020-02-14 23:33 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

sk113s 发表于 2020-2-14 20:06
如果有好一点的鱼雷机和好一点的航空鱼雷呢?会有改观吗?

感觉还是难~鱼雷机队没协同和掩护~就是IJN上也一样是送死
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CDer:000160147
发表于 2020-02-15 13:43 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

artnoc 发表于 2020-2-13 13:53
军队是以纪律约束的组织。你南云能自行撤退的话,那下面的山口多闻的飞龙号能不能不管南云的命令自行撤退 ...

是的,而且就算是临战部队,也是近藤负责指挥的,就算山本不说,也该近藤下令撤退,轮不到南云发话
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CDer:000160147
发表于 2020-02-15 13:45 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

yzsz266 发表于 2020-2-14 19:06
可以往回收一些,和山本回合,这样一来在天上已经快没油的SBD们应该是抓不到的

南云和山本距离300多海里,要用最高战速开半天才能会和,这叫战术撤退?在圣克鲁斯,南云堂而皇之撤退都没那么快。
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CDer:000160147
发表于 2020-02-15 13:53 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

yzsz266 发表于 2020-2-14 19:16
美军飞机数量比日本多,而且不少是中途岛的陆基轰炸机侦察机,再加上本土作战,怎么得都应该是美军占便宜 ...

不然。如果日本侦察机在6点15分发现美国舰队,南云的第二波无须换弹可以立即起飞,在约克城号航母飞机起飞前就能轰下美国航空母舰。历史上日本十几架飞机的分别两波进攻(派出护航轰炸机和鱼雷机攻击日本舰队的美国战斗机已经全部返回)就能各重创一次约克城号,108架飞机的集团进攻,又是在美国航空母舰的战斗机大多随同轰炸机和鱼雷机已经出发无法掩护自己航母的情况下,基本上可以一波流废掉美国2艘航空母舰。而对对日本舰队来说,南云遭到的攻击将比历史上减少一半(历史上,三艘航空母舰的鱼雷轰炸机和两艘航空母舰的俯冲轰炸机攻击了南云舰队,如果约克顿号退出,将仅有两艘航空母舰的鱼雷轰炸机和一艘航空母舰的俯冲轰炸机攻击南云舰队),特别是10:10进攻南云舰队的约克顿号鱼雷轰炸机吸引了日本大量防空零战,为约克顿号俯冲轰炸机队和企业号俯冲轰炸机队突防提供了有利条件。而如果没有约克顿号的鱼雷轰炸机吸引日军零战,没有约克顿号俯冲轰炸机队随同一起突防,单靠企业号俯冲轰炸机队单挑,美军肯定无法获得历史上一举击中3艘航空母舰的战果,能废掉1艘加贺已经很不容易了。

这样进入第二阶段,日本三艘航空母舰对付美国残余的一艘航空母舰,我觉得击沉对方而自己不再有新的损失是很合理的。
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CDer:000160147
发表于 2020-02-15 13:55 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

sk113s 发表于 2020-2-14 20:05
美军有情报优势,飞机数量也占优,3艘航母+中途岛陆基机场与航空兵,VS 日本4艘航母,会失败?还损失这么 ...

美国飞行员的技术不如日本,最关键的是航空母舰的加班调度水平,美国差日本不是一点点。

日本4艘航空母舰45分钟可以发出一个100多架飞机的攻击波,你看看美国起飞自己飞机用了多少时间?
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CDer:000073223
发表于 2020-02-15 14:52 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

sk113s 发表于 2020-2-10 07:38
在意识到中途岛有埋伏时,马上下令撤退,是否有机会保全1,2航战?还有没有不马上葬送4艘航母的办法?

山口那一艘还是有希望保留的吧
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CDer:000028204
发表于 2020-02-15 21:44 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

国务顾问 发表于 2020-2-15 13:55
美国飞行员的技术不如日本,最关键的是航空母舰的加班调度水平,美国差日本不是一点点。

日本4艘航空 ...

第一攻击波好像起飞只用了7分钟,你说的45分钟是不是包括整备和提升、定位时间?
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CDer:001080800
发表于 2020-02-15 22:11 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

蒸汽装甲舰 发表于 2020-2-10 15:57
整个太平洋战争都在证明,航母编队只要制空能力强,其他部队水平差一些并不影响最后的胜负。
战斗机部队的 ...

版主所言极是!
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CDer:000166701
发表于 2020-02-15 22:26 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

xaozhu2020 发表于 2020-2-10 00:03
日本败是败在战术上,这和武器的关系不大,在我看来,南云就是他的优柔寡断,犹豫不决才是失败的根本原因

日本人在中途岛一直处于劣势状态,换谁上去也未必有南云做得好,所谓南云优柔寡断基本上是战后那个源田参谋的一面之词,毕竟其他当事人都死绝了。
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CDer:001124871
发表于 2020-02-15 22:52 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

jumin 发表于 2020-2-10 00:50
这个锅不能让南云背,现在都基本认为南云打得是一场基本没有胜算的战斗,以前都是被某人的所谓决定命运的 ...

山本脑袋坏了要分兵打MI,老老实实全军推进MO多好
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CDer:000160147
发表于 2020-02-16 02:52 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

汤姆的猫 发表于 2020-2-15 21:44
第一攻击波好像起飞只用了7分钟,你说的45分钟是不是包括整备和提升、定位时间?

不仅仅是起飞,包括从装弹、机库提升飞机到甲板、热机等全部
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CDer:000160147
发表于 2020-02-16 02:53 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

paladative 发表于 2020-2-15 22:52
山本脑袋坏了要分兵打MI,老老实实全军推进MO多好

是的,我也认为在珊瑚海海战后,不打中途岛,继续进行西南太平洋攻略比较好,先拿下莫尔兹比港,再进攻所罗门群岛,然后以瓜岛、拉包尔为陆基基地,转入防御。
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发表于 2020-02-16 09:12 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

本帖最后由 Angewandte 于 2020-2-16 09:14 编辑
神奈備命 发表于 2020-2-14 23:31
感觉还是技术优势~零战和飞行员
利根5号机如果及时发现美国人~日本人的战役安排和战术优势就得以发挥 ...


没啥难说啊

就是瓜岛作战提前几个月开打……

毕竟中途岛离美国控制的基地近(一千多海里),离日本控制的基地远

在家门口打,日本耗不赢的
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CDer:000004993
发表于 2020-02-16 09:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
xaozhu2020 发表于 2020-2-10 00:03
日本败是败在战术上,这和武器的关系不大,在我看来,南云就是他的优柔寡断,犹豫不决才是失败的根本原因

南云实际上是以少打多,第一波飞机出击攻岛暴露方位基本就决定了败局
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CDer:000380987
发表于 2020-02-16 11:26 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

本帖最后由 rmjfj1927 于 2020-2-16 11:30 编辑
paladative 发表于 2020-2-15 22:52
山本脑袋坏了要分兵打MI,老老实实全军推进MO多好


山本的想法是直接打夏威夷,逼迫美军在不利的情况下决战,而且时机越早越好,因为这时候日军优势大。在同山本看来,美国是第一强敌,只要把他们打上谈判桌,其他对手都好解决。
搁山本的本意,他压根不想和美国打,可是既然上头决定打了,就要尽量选一个相对来说胜算较高的办法,打MO等于拉长战争时间,和美国拼消耗,这是国力较弱的日本决不能承担之重。

历史上的中途岛战役,已经是山本和海军其他势力多方面扯皮导致的最后妥协方案了。若按山本原本的想法,南云舰队根本不会进入印度洋,应该立即挥师东进,集中力量拿下夏威夷,将美国海军残余力量赶到西海岸。但是别说陆军,就是海军内部也没多少人支持他,结果黑岛龟人那个异想天开的西进印度洋方案却成了所有人认可的计划,因为这个计划表面上谁也没损失,实际上却浪费了近半年宝贵时间。美国正是利用这段时间从混乱中反应过来,重组了太平洋陆海军指挥系统,确定了后来大反攻的基础。

与轴心国另外两国和苏联不同,日本其实没有一个提供终极裁判的强力独裁者,他们虽被称为法西斯,其实却是个民主国家,具备民主国家最大的弊端,那就是决策缓慢拖沓,而且最终拿出来的往往是个多方妥协导致的四不像方案。
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CDer:001044368
发表于 2020-02-16 11:52 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

本帖最后由 sang327 于 2020-2-16 11:53 编辑
rmjfj1927 发表于 2020-2-16 11:26
山本的想法是直接打夏威夷,逼迫美军在不利的情况下决战,而且时机越早越好,因为这时候日军优势大。在 ...


没办法的,整个IJN上层的战略目的和战术布置始终是混乱和矛盾的
其中机动舰队的任务混杂导致中途岛战败只是表象了。要知道之所以发动对英美战争的最重要的目的就是南方的石油橡胶等战略物质(搞什么绝对防御圈更是搞笑,但是对稳定民心有帮助,但是这样舰队就不能全军进攻夏威夷了,实力不够啊),打败西太美军舰队是服务这个战略目的的,同样,印度洋的英军舰队存在也是影响这个战略目标的,无论这个舰队后来证明有多么不堪一击,但是当时日本是不可能无视这个威胁转身而去的,如果全军攻略夏威夷,英军捅刀子是必然的。当时的上层为了保证战略物质,只能让机动舰队去消灭英军舰队,黑岛之所以这个计划会受到欢迎,也正是其符合上层的意思,未必是海军上层,搞不好就是自天皇以下整体军部官僚?毕竟攻击夏威夷这个赌的太大,涉及到太多不可预知和不可能,已经不是海军一家可以说了算的事情了。
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发表于 2020-02-16 14:27 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

本帖最后由 artnoc 于 2020-2-16 15:19 编辑
国务顾问 发表于 2020-2-16 02:53
是的,我也认为在珊瑚海海战后,不打中途岛,继续进行西南太平洋攻略比较好,先拿下莫尔兹比港,再进攻所 ...


补给线维持不住的,摩尔兹比基本就是日本补给线的极限,再进一步都很难。在补给极限边缘跟美国人耗就是找死。比较现实的做法是守菲律宾,占据内线补给优势,实施九段邀击,或可多拖个一两年。
不得不说美国人搞的杜立特轰炸东京实在是神来之笔,一下子就把日本的战略全打乱了,毕竟不能坐视东京被轰炸却啥反应都没有吧,中途岛阿流申都是杜立特行动的结果。
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发表于 2020-02-16 15:44 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

Angewandte 发表于 2020-2-16 09:12
没啥难说啊

就是瓜岛作战提前几个月开打……

就算中途岛沦陷~美军不会对中途岛大规模增援~因为价值没那么高~最有可能的是持续轰炸~就像你说的~日本补给根本撑不住
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发表于 2020-02-16 16:39 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

rmjfj1927 发表于 2020-2-16 11:26
山本的想法是直接打夏威夷,逼迫美军在不利的情况下决战,而且时机越早越好,因为这时候日军优势大。在 ...

日本根本没有进攻夏威夷的能力,就连中途岛,日本拿下来后也无法维持守备部队的后勤

史料中提到日本海军的参谋是准备拿下中途岛,毁坏当地军事设施后就撤退的
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发表于 2020-02-16 16:43 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

artnoc 发表于 2020-2-16 14:27
补给线维持不住的,摩尔兹比基本就是日本补给线的极限,再进一步都很难。在补给极限边缘跟美国人耗就是 ...

莫尔兹比港是必须拿下的,因为日本已经在新几内亚展开,不占领莫尔兹比港,对方就要以这个点作为出击基地和补给基地、机场来消耗你。同样,所罗门群岛不拿下,美国在瓜岛建立了机场,并以此为基地,同样威胁新几内亚和拉包尔。

要么日本就别去碰西南太平洋的烂摊子,既然已经展开,必要的点还是要抓紧守住。拿下所罗门后,美国以努阿美为基地反攻,就有点困难了。

在西南太平洋打比在夏威夷打还有一个优势,就是日本远离本土,同样美国也远离本土,美国就无法利用补给近的优势了。
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发表于 2020-02-16 16:45 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

rmjfj1927 发表于 2020-2-16 11:26
山本的想法是直接打夏威夷,逼迫美军在不利的情况下决战,而且时机越早越好,因为这时候日军优势大。在 ...

然而,夏威夷的三等人和马润即使是在歌舞升平马放南山的三十年代也有五万,要塞化,有坦克重炮,山本打算拿什么运登陆兵?晓学生?
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发表于 2020-02-16 18:08 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

国务顾问 发表于 2020-2-16 16:43
莫尔兹比港是必须拿下的,因为日本已经在新几内亚展开,不占领莫尔兹比港,对方就要以这个点作为出击基地 ...

美国的补给能力远胜于日本,日本的补给极限并不是美国的补给极限。二战日本的“绝对国防圈”基本就是它的补给极限,而在补给极限边缘和补给能占优的敌人对峙是必败无疑的。就算日本人低估了美国的实力,对自己的补给能力还是应该有自知之明才是。不过当时日本的国策就是“赌”,这些理智的计算没人听得进去。
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发表于 2020-02-16 20:18 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

国务顾问 发表于 2020-2-16 02:53
是的,我也认为在珊瑚海海战后,不打中途岛,继续进行西南太平洋攻略比较好,先拿下莫尔兹比港,再进攻所 ...

拉包尔附近有强力基地支撑,内线作战,有机会对远道而来的鬼畜米军实施九段邀击渐减作战
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发表于 2020-02-16 20:20 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

神奈備命 发表于 2020-2-16 15:44
就算中途岛沦陷~美军不会对中途岛大规模增援~因为价值没那么高~最有可能的是持续轰炸~就像你说的~日 ...

就是另一个瓜岛嘛

或者阿留申群岛……
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发表于 2020-02-16 20:34 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

rmjfj1927 发表于 2020-2-16 11:26
山本的想法是直接打夏威夷,逼迫美军在不利的情况下决战,而且时机越早越好,因为这时候日军优势大。在 ...

(转知乎作者嗨乌兰诺娃回答)
中途岛海战战败的问题,要怪山本五十六,如果不是他。中途岛海战就算打不赢,也不会输的这么惨。日本陆军的指挥中枢是参谋本部。所
有的日本陆军单位的作战计划都统一在参谋本部的指导下,参谋本部拥有庞大的情报收集和分析队伍。而日本海军呢,原则上中央作战指导属于军令部。而实际上却更多属于联合舰队司令部。联合舰队司令部是个很小的班子,情报收集和分析能力都很弱。
​​​二战时代,多数强国海军都把总司令部设在岸上。只有日本海军比较落后,直到1944年之前都设在军舰上。山本五十六的脑子很陈旧,坚持联合舰队司令部必须在军舰上指挥作战。所以整个司令部只有几十人和一个小通讯队,根本承担不了战略指导任务。直到山本和古贺都死后,日本海军才把联合舰队司令部搬到岸上。
​日本海军在战争初期另一大错误之一,就是没有及时给日本船队提供有效护航。而这和山本的懈怠有很大关系。他的联合舰队司令部只有几十人,勉强只能应付现场作战指挥,根本没有制定日本海军全盘战略的能力。而山本居功自傲,又不大乐意接受大本营和军令部的指导。
​中途岛海战日本海军遭受的所有问题(通信问题、情报问题、侦察问题、美国航母和岸基飞机的配合加持问题),事先军令部和联合舰队内部都有人指出过。但山本一概都没理睬。这个时期山本是相当的固执而且独断专行。
​日本陆军因为自1937年以来大量扩充,整体看起来蛮穷。但对关键设备却还是力求先进。比如说,日本陆军运用雷达就早于海军。海军倒不是没钱,而是山本这帮老家伙们不重视新技术。而且,日本海军的无线电技术能力,不仅比美国弱,甚至比日本陆军都弱。这和山本的忽视有很大关系。山本甚至禁止日本海军搞无线电欺诈,认为这是小儿科的把戏。而日本陆军却常干这个……其实日本海军很多尖端设备都比陆军落后。
​非常讽刺的是,中途岛海战日军最先败在无线电被破译的问题上,山本最后也死在无线电被破译。山本属于那种眼界很狭窄的人。欧战爆发时他当上联合舰队司令。此后欧战的发展,指挥陆基化、雷达广泛运用、护航舰队编组、潜艇狼群战术、战列舰的新战法等等全新作战元素,他一概都不关心。他只关心他的老本行:航空。航空以外他啥都没兴趣。 ​
​​​珍珠港前,山本已经当了两年的联合舰队司令。但他只提出了航空战法。对战列舰、潜艇的运用,他什么方案都没有。也完全没做好组建护航舰队和强化反潜工作的准备。也不关心雷达和无线电。
山本对珍珠港只是提出一个创意。具体计划是军令部、联合舰队司令部、海军大学、南云舰队联手制定。现场指挥是南云。而且客观说,珍珠港对美国造成实质伤害很有限。
后来日本海军攻击英国Z舰队马来海战等等,表现都很出色。采用传统截击战法可能战果更大。 ​特别是攻击英国Z舰队。日本海军在英军全面戒备的前提下,以微弱代价击沉了两艘航行中的战列舰(二战唯一一次航空攻击击沉两艘主力舰的战例)。珍珠港那些美国老战列舰来袭,下场只会更惨。根本不用什么偷袭战术。
山本对日本海军最大贡献,是打造了一支航空精兵。但在使用上,山本做得非常糟糕。他是个军政家和办公室官僚,不是合格的作战指挥官。 ​从歼灭Z舰队和马来海战的情况来,日本海军如果执行传统的截击战术,战果未必比袭击珍珠港小,甚至可能更大。山本的珍珠港冒险意义根本没有宣传的那么大。 ​
山本之后还全盘推翻了日本海军原有的截击战术,却没有提出新的全面战术。他只知道挥霍有限的航空部队,对所有舰队资源的运用根本没有谱。
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CDer:000018434
发表于 2020-02-16 21:26 | 显示全部楼层
鱼雷机的绝唱是击沉大和武藏
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CDer:000160147
发表于 2020-02-17 00:36 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

artnoc 发表于 2020-2-16 18:08
美国的补给能力远胜于日本,日本的补给极限并不是美国的补给极限。二战日本的“绝对国防圈”基本就是它的 ...

关键就是日本陷入了一个悖论里面:如果因为后勤因素,放弃目前占有的据点,但这些据点一旦落入美国手中,立即会成为威胁剩余领地的出击基地和补给中心。这就迫使日本不得不坚守所有据点。
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发表于 2020-02-17 00:36 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

汤姆的猫 发表于 2020-2-16 20:34
(转知乎作者嗨乌兰诺娃回答)
中途岛海战战败的问题,要怪山本五十六,如果不是他。中途岛海战就算打不 ...

山本本来的专长就是军政一块,对指挥舰队作战,他并不擅长
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发表于 2020-02-17 00:59 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

Angewandte 发表于 2020-2-16 20:20
就是另一个瓜岛嘛

或者阿留申群岛……

之前有类似假设讨论过~因为IJN根本没能力登陆夏威夷~骚扰都困难~~所有就算中途岛沦陷~其结果就是在夏威夷的轰炸机骚扰下~没日没夜的给IJN放血~~最后等美军恢复~直接一波夺回
要类比~的确比较像阿留申
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CDer:000256669
发表于 2020-02-17 09:20 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

jianbing3hao 发表于 2020-2-10 16:00
印象中鬼子最先进的就是91氧气鱼雷了

反正德棍穿越文都是上来就找鬼子买鱼雷技术……

91式不是氧气鱼雷,在飞机上没有制氧的条件。舰艇用的93和潜艇用的95式才是。
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CDer:000639336
发表于 2020-02-17 09:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
artnoc 发表于 2020-2-8 22:37
世界线是收束的,在鱼雷不发生问题的世界线上,说不定俯冲轰炸机的炸弹引信又会出问题了。
话说回来,中途 ...

说得很对,送了,无畏才有机会
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CDer:000294644
发表于 2020-02-17 09:52 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

abc000001 发表于 2020-2-10 19:10
我是南云的话,出发前 就问 清山本 是打 岛 还是歼灭美舰队,如果回答歼灭美舰队,那么就直接对编队提 ...

你这个矛盾南云在印度洋攻击英军时遇到过换弹的困境,不过是没出娄子罢了,日军的体系也不支持你这种想法
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发表于 2020-02-17 09:54 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

东崽儿2 发表于 2020-2-10 20:01
知道是陷井就赶快撤退,只是鬼子那死性子做不到,不管是大本营和南云。都是浑的。小鬼子一向如此,细节精细 ...

撤退以编队不到三十节的速度两小时能撤多远?
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CDer:000771389
 楼主| 发表于 2020-02-17 11:01 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

国务顾问 发表于 2020-2-17 00:36
山本本来的专长就是军政一块,对指挥舰队作战,他并不擅长

那么,IJN最有能力的战役指挥官排序,前三是否应是:小泽治三郎,山口多文,南云忠一?
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 楼主| 发表于 2020-02-17 11:06 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

tyg728 发表于 2020-2-17 09:54
撤退以编队不到三十节的速度两小时能撤多远?

能撤出100+公里,大约有40%-70%的概率躲过美军的空袭,总比待在原地,被SBD一个一个点名强吧??
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发表于 2020-02-17 12:12 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

本帖最后由 rmjfj1927 于 2020-2-17 12:13 编辑
tyg728 发表于 2020-2-17 09:54
撤退以编队不到三十节的速度两小时能撤多远?


历史上美军由于起飞过程耽搁了太长时间,攻击队飞到日军头顶时已经基本油尽,勉强完成一次攻击后返航时损失的25架俯冲轰炸机大多为油尽迫降。大黄蜂号林中校带到中途岛的那支攻击队也只有11架最终返回航母,其余都因没油损失掉了——倒是三支鱼雷机队省了这个 麻烦,他们绝大多数都免去了返航问题。
如果南云发现美舰后立即反向脱离攻击半径,四艘航母保全的几率极高——唯一问题就是当时已经派出的第一攻击波肯定要送掉了,这对日军是不可容忍的事情。
再说此前日军连战连捷,从上到下志高气盛,即使素来谨慎的南云也不免受此感染。发现美舰后杀上去把他们干掉才是常规想法,跑路的纯属事后诸葛亮所为。
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CDer:000380987
发表于 2020-02-17 12:20 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

国务顾问 发表于 2020-2-17 00:36
关键就是日本陷入了一个悖论里面:如果因为后勤因素,放弃目前占有的据点,但这些据点一旦落入美国手中, ...

太平洋战争关键是海战,海战如果赢不了,占领再多据点也是负担,敌军完全可以无视其存在绕过多数据点跳跃前进——历史上也是如此。
而赢得海战的前提是空战,以日本的生产能力和补充能力,打成消耗战的时候他们根本无力往这些据点基地补充飞机和飞行员,只能被美军集中优势兵力火力敲掉其航空兵力,然后沦为废弃地和靶场。拉包尔和特鲁克就是这么被无效化的。上面驻扎的十几万陆海军精兵完全成了摆设,连撤退他们都成了无解题。
反观美方,1944年后由于无需考虑日军反击,他们占据的岛屿只需保持最低限度防守兵力即可,完全可以集中精兵强将继续往后打。
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发表于 2020-02-17 12:24 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

artnoc 发表于 2020-2-16 18:08
美国的补给能力远胜于日本,日本的补给极限并不是美国的补给极限。二战日本的“绝对国防圈”基本就是它的 ...

无视补给,补给部队的军官在军中没有地位,他们的意见 也无人理睬,那是日本军方的传统艺能,历史极其悠久。毕竟日本历史上也没有长途远距离征战的经验和需求。
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发表于 2020-02-17 12:31 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

国务顾问 发表于 2020-2-16 16:39
日本根本没有进攻夏威夷的能力,就连中途岛,日本拿下来后也无法维持守备部队的后勤

史料中提到日本海 ...

以日本的国力,和美国全面开战本来就没有任何胜算,既然仗已经打起来了,那就得尽可能打下去,在一堆可能中寻找最佳方案。
早在1942年1月,也就是南云舰队刚刚回到日本没多久,山本就已经着手制定攻打夏威夷的计划了。
史料里的那个中途岛方案,是多方妥协后的四不像产物,时机早已过去,人力物力都不充足,只能做到这点。对于山本最初的计划,陆军不愿意为此派兵,海军也没看出攻打夏威夷有什么紧迫,当时军方的目光都盯着防御空虚、资源丰富的南洋诸岛,在他们看来那里才是肥肉,才是需要尽可能拿下的地方。于是南云舰队就无所事事地游荡半年,干干空袭陆地机场港口的杂活,远征印度洋都干了,偏偏没有再接再厉继续打击美国海军,尤其是他们的航母机动部队。其实以当时盟军在东南亚地区的兵力,就算南云舰队没上也不影响战局。
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