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[海军史海洋文化] 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,?

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CDer:000771389
发表于 2020-02-08 21:57 | 显示全部楼层 |阅读模式

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又看了遍《中途岛海战》,假如太平洋战争初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,会怎样?是不是早就可以考鱼雷获得更多战果了?

91可是连战巡底子的列克,POW,反击都能炸沉的利器。。。。。。

而且因为鱼雷机的BUG,中途岛战役中,美军先赶到的鱼雷机也没有直接的战果。。。。。如果鱼雷机给力的话,是不是就可以当场打瘫至少2艘日军航母了?然后俯冲轰炸机再带走剩下的2艘,那就不会再有飞龙独走,重创约克城的损失了吧???
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CDer:000516278
发表于 2020-02-08 22:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
美国人的雷其他都好着呢。就是引信有问题。引信是通过一根杆子链接到后边。撞时候杆子后移触发起爆。但是杆子硬度不够。如果命中速度太快,杆子会来不及后退就撞弯卡住不会再向后移动引爆。所以和德国相反的必须不要追求垂直命中(因为不可能完全垂直)。德国那个引爆机制很智障。杆子向后经过一个机械机制。把向后的力转成向前。向前拉起爆。不垂直情况下这个向前拉到机制容易不正常工作。美国是垂直命中不容易炸,德国是不垂直命中就不容易炸。德国雷还有定深问题。磁引信早爆的问题。
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CDer:000293557
发表于 2020-02-08 22:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 artnoc 于 2020-2-8 22:46 编辑

世界线是收束的,在鱼雷不发生问题的世界线上,说不定俯冲轰炸机的炸弹引信又会出问题了。
话说回来,中途岛鱼雷机之所以没有作为,不是因为鱼雷中了没引爆,而是压根没机会瞄准投雷就被零式干掉了。
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CDer:000003838
发表于 2020-02-09 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个不是鱼雷机给不给力的问题,而是制空权的问题,或者说多机型协同的问题,这个问题美帝一直没有彻底解决,只不过后期在绝对空优的面前被掩盖了,要知道中途岛首先发起攻击的的不是航母上的废材而是中途岛上的后来一代名机TBF,一样全灭除了一架重伤迫降。
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CDer:000771389
 楼主| 发表于 2020-02-09 10:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
jumin 发表于 2020-2-9 09:54
这个不是鱼雷机给不给力的问题,而是制空权的问题,或者说多机型协同的问题,这个问题美帝一直没有彻底解决 ...

所以说,只看战争初期,97和一式陆攻用97连续在珍珠港,中南半岛海战中干掉一票战列舰和战巡,还干掉了列克,就认为日军鱼雷机和航鱼优秀是错误的。

其实,核心原因并不是97和91的锋利,而是初期日军的训练给了,配合优秀,对吧?
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CDer:000045928
发表于 2020-02-09 11:15 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

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发表于 2020-02-09 11:24 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

本帖最后由 豆丁爱德华 于 2020-2-9 11:47 编辑
sk113s 发表于 2020-2-9 10:32
所以说,只看战争初期,97和一式陆攻用97连续在珍珠港,中南半岛海战中干掉一票战列舰和战巡,还干掉了列 ...


1、珍珠港、z舰队、塔兰托,这三本质上是说明没有己方战斗机护航的情况下,战舰面对空袭是相当脆弱的——有了足够的战斗机护航就另说了。

2、鱼雷威力相当巨大,是击沉重型战舰最佳的选择。但是鱼雷机投雷时需要低空低速定航向,这无论是对于战斗机还是防空炮都是极佳的靶子。正常思路是战斗机护航、俯冲轰炸机清理防空炮后鱼雷机展开攻击——然而因为种种原因,中途岛美军那批鱼雷机不仅先于俯冲轰炸机发动攻击,还和护航的战斗机失散了,没能取得战果和飞机性能、鱼雷性能其实没太大关系

3、列克星敦虽然也吃了雷,但是一度恢复到25节航速。只是损管、设计等原因使得这玩意殉爆了

4、当然ijn精锐飞行员素质确实高。在对大黄蜂号的攻击中,5架突入的鱼雷机让大黄蜂吃了2发雷。这也是得益于本子较近的投雷距离(美军一般两千多米,基本在96神炮有效射程边缘,而本子一般数百米,别说博斯福了,就是厄利空效果都不错),当然这也使得精锐飞行员损失极大

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CDer:000794481
发表于 2020-02-09 11:25 | 显示全部楼层
中途岛美国情报完胜都被干掉一艘。

技战术水平鬼子明显更高。

当然了,鬼子是小国飞行员啥的走的精英路线,损失掉了就没法再培养了。
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CDer:000380987
发表于 2020-02-09 12:52 | 显示全部楼层
美国其实并没有做好参战的准备,兵员训练一塌糊涂。中途岛那阵舰载航空兵已经是水平最高的一批飞行员了,组织一次全甲板攻击还搞得拖拖拉拉,各自为战。其余驻岛陆航和陆战队航空兵表现只能说勇气有途,技术不足。
中途岛约克城、企业和大黄蜂三舰起飞飞机时可谓丑态百出,尤其是斯普鲁恩斯指挥的后两舰,足足花了一个多小时才把出动的飞机给派上天空,最先起飞的麦克拉斯基轰炸机队居然是最后一个出发的。更不用 说这批飞机飞着飞着还飞散了,只有晚起飞一个小时的约克城号飞机的攻击队始终保持着编队,并和麦克机群同时出现在日舰队上空。
反观当时的日军,四艘航空母舰起飞友永机群108架飞机,仅仅用了15分钟就完成编队,飞行中途岛,而且队伍丝毫不乱,进攻有序。
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CDer:000380987
发表于 2020-02-09 12:55 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

hamiluijingye 发表于 2020-2-8 22:05
美国人的雷其他都好着呢。就是引信有问题。引信是通过一根杆子链接到后边。撞时候杆子后移触发起爆。但是杆 ...

美国鱼雷初期同样存在定深问题,由于平衡气舱密闭不够,鱼雷航行深度普遍比定深要深三到五米,结果美军潜艇艇长们干脆把定深设为零。这个问题由于鱼雷研发机构在静水湖里进行试验没发现问题,因而长期被无视,直到下边反映强烈,组织了一次在海中进行试验才确定。
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CDer:000032686
发表于 2020-02-09 13:45 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

rmjfj1927 发表于 2020-2-9 12:52
美国其实并没有做好参战的准备,兵员训练一塌糊涂。中途岛那阵舰载航空兵已经是水平最高的一批飞行员了,组 ...

美国这种强调个体、自由、吊儿郎当的社会,注定不会有纪律严明、勇于牺牲的军队,离开了技术优势和武器代差,美军战力一般。
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发表于 2020-02-09 14:02 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

rmjfj1927 发表于 2020-2-9 12:52
美国其实并没有做好参战的准备,兵员训练一塌糊涂。中途岛那阵舰载航空兵已经是水平最高的一批飞行员了,组 ...

日军的精锐飞行员在中途岛、圣克鲁斯,还有所罗门群岛航空战,都基本消耗完了。
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发表于 2020-02-09 14:06 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

jumin 发表于 2020-2-9 09:54
这个不是鱼雷机给不给力的问题,而是制空权的问题,或者说多机型协同的问题,这个问题美帝一直没有彻底解决 ...

如果中途岛时美国鱼雷机是97,因为飞行速度快了,未必就能和战斗机脱节
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CDer:000529471
发表于 2020-02-09 14:32 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

02921117 发表于 2020-2-9 13:45
美国这种强调个体、自由、吊儿郎当的社会,注定不会有纪律严明、勇于牺牲的军队,离开了技术优势和武器代 ...

那你告诉我后面的拉菲洗比睿,PT冲锋金刚榛名,约翰斯顿猪突大和是谁打的?
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CDer:000159547
发表于 2020-02-09 14:39 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

sk113s 发表于 2020-2-9 10:32
所以说,只看战争初期,97和一式陆攻用97连续在珍珠港,中南半岛海战中干掉一票战列舰和战巡,还干掉了列 ...

如果鱼雷机到的时候有个2、30架战斗机护航可能当时就得手了。有一队鱼雷机得到4架F4F护航的,就是萨奇那队,击落4架零战,自身只损失一架TBD。
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CDer:000975967
发表于 2020-02-09 17:41 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

02921117 发表于 2020-2-9 13:45
美国这种强调个体、自由、吊儿郎当的社会,注定不会有纪律严明、勇于牺牲的军队,离开了技术优势和武器代 ...

日本人也这样想的 然后按在地上摩擦
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CDer:000458308
发表于 2020-02-09 18:57 | 显示全部楼层
鱼雷机虽然威力大但挺危险的,投雷时需要降低高度贴着海面低速平飞,而二战军舰侧舷又是密布各种副炮、机枪、防空炮的地方,很容易被舰艇防空火力打中。
相比之下俯冲轰炸机就安全得多,俯冲攻顶、快进快出、一旦进入俯冲阶段极难拦截。后期俯冲轰炸机使用得比鱼雷机更广泛。
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发表于 2020-02-09 19:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
sk113s 发表于 2020-2-9 10:32
所以说,只看战争初期,97和一式陆攻用97连续在珍珠港,中南半岛海战中干掉一票战列舰和战巡,还干掉了列 ...

鬼子出击时候,英国战斗机斗没有,等战列舰沉了,水牛飞机才到。。。
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CDer:001161421
发表于 2020-02-10 00:03 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,?

日本败是败在战术上,这和武器的关系不大,在我看来,南云就是他的优柔寡断,犹豫不决才是失败的根本原因
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CDer:000003838
发表于 2020-02-10 00:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2020-2-9 14:06
如果中途岛时美国鱼雷机是97,因为飞行速度快了,未必就能和战斗机脱节

就是97一样是负速度差,别忘了挂上一条鱼雷后的空速降的利害,关键还是协同的问题,美国人一直没有解决好,但是美帝整体太强大了,到了最后已经彻底掌握制空权,有没有协同都无所谓,干就是了。
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发表于 2020-02-10 00:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
sk113s 发表于 2020-2-9 10:32
所以说,只看战争初期,97和一式陆攻用97连续在珍珠港,中南半岛海战中干掉一票战列舰和战巡,还干掉了列 ...

是的,总体来说43年前其实大家鸡鸡半斤八两,但是人员水平总体还是IJN高,但是之后美国人的国力碾压,而霓虹鸡鸡不行老飞死的差不多后就一塌糊涂了。
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发表于 2020-02-10 00:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
xaozhu2020 发表于 2020-2-10 00:03
日本败是败在战术上,这和武器的关系不大,在我看来,南云就是他的优柔寡断,犹豫不决才是失败的根本原因

这个锅不能让南云背,现在都基本认为南云打得是一场基本没有胜算的战斗,以前都是被某人的所谓决定命运的五分钟误导,首先从一开始霓虹就是两眼一抹黑而尼米兹可是挖好了坑等着霓虹自投罗网,第二虽然航母是四比二,可是当时中途岛上那么多陆航海航飞机就不算了吗,要知道首先动手的可是中途岛上的TBF然后B17B26,南云已经意识到不搞掉中途岛它的舰队根本没有安全一说。
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发表于 2020-02-10 01:19 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

02921117 发表于 2020-2-9 13:45
美国这种强调个体、自由、吊儿郎当的社会,注定不会有纪律严明、勇于牺牲的军队,离开了技术优势和武器代 ...

你说的是美国文化和美国人,不是美军。在美国西点军校,学员应对长官的永远是四句话:“报告长官,是”,“报告长官,不是”,“报告长官,不知道”,“报告长官,没有任何借口”。除此以外,不能多说一个字。美军是不怕死的,那都是训练出来的。朝鲜战争初期韩军就是送菜,后来范弗利特要求韩军必须接受美军训练后才能上战场,韩军的表现就好了很多,比较有名的白马山一战还能以一个师挡住志愿军38军的进攻,这在以前早就放羊了。这从侧面说明美军的训练是非常有效的。美军可是没有冥煮滋油的哦,冲锋前可没有谁要投个票的。
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 楼主| 发表于 2020-02-10 07:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
jumin 发表于 2020-2-10 00:50
这个锅不能让南云背,现在都基本认为南云打得是一场基本没有胜算的战斗,以前都是被某人的所谓决定命运的 ...

在意识到中途岛有埋伏时,马上下令撤退,是否有机会保全1,2航战?还有没有不马上葬送4艘航母的办法?
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发表于 2020-02-10 08:17 | 显示全部楼层
中途岛,山本预计损失一是大胜,两也可以接受。

还是情报不行,如果侦察机早一点发现美国编队呢?南云肯定不会二度攻击中途岛,可能就是同归或鬼子惨胜。
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发表于 2020-02-10 10:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
lihai1001 发表于 2020-2-10 01:19
你说的是美国文化和美国人,不是美军。在美国西点军校,学员应对长官的永远是四句话:“报告长官,是”, ...

谣言:

2004年,《没有任何借口》出版,作者是毕业于美国西点军校的费拉尔凯普。此后,"没有任何借口"被描述成美国西点军校奉行的最重要的行为准则,不管什么时候遇到学长或军官问话,只能有四种回答:"'报告长官,是';'报告长官,不是';'报告长官,没有任何借口';'报告长官,我不知道'。"除此之外,不能多说一个字。到2004年10月份已再版24次,销量超过200万册。大批国内企业,批量购买,发给员工人手一册,甚至还要求员工学习以后谈"体会",写"读后感"。

真相:

2005年,《没有任何借口》被揭发为伪书,该书不存英文原版及原作者,通过美国出版商协会查阅所有出版资料,也找不到这个叫费拉尔.凯普(Ferrar Cape)的人和他的《No Excuse!》一书。该书得实际作者即编者金雨,是北京一家策划公司的自由撰稿人,原名董浩佳。《没有任何借口》的封底上引用了《美国商业年鉴》、《哈佛商业评论》和《纽约时报书评》的评语。其中《纽约时报》的评语是:"《没有任何借口》被誉为最完美的企业员工培训读本。它应当像员工手册一样,分发给企业的每一位员工。"也是出版社出于商业包装的考虑自己加进去的。

二战结束后,美国就调整了军事审判法典,从根本上允许美军士兵可以拒绝服从非法命令。更何谈没有任何借口地执行命令。
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发表于 2020-02-10 13:50 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

jumin 发表于 2020-2-10 00:50
这个锅不能让南云背,现在都基本认为南云打得是一场基本没有胜算的战斗,以前都是被某人的所谓决定命运的 ...

美方233架舰载机+172架路基飞机,日方虽然航母多,但只有264架舰载机。
虽然如此,但南云怎么没有责任呢,本来兵力不占优,还下令舰载机两次更换弹药,造成极大混乱。
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发表于 2020-02-10 15:09 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

火星飞弹 发表于 2020-2-9 14:32
那你告诉我后面的拉菲洗比睿,PT冲锋金刚榛名,约翰斯顿猪突大和是谁打的?

两位少将一役就突没了。。。
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发表于 2020-02-10 15:36 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

sk113s 发表于 2020-2-10 07:38
在意识到中途岛有埋伏时,马上下令撤退,是否有机会保全1,2航战?还有没有不马上葬送4艘航母的办法?

这个不可能

你可以看看日本人的老师英国人,遇敌必战但是有损失是可以接受的,遇到强敌放弃战斗是要受到谴责的。

日本是英国的学生,逻辑是一样的
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发表于 2020-02-10 15:43 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

02921117 发表于 2020-2-10 13:50
美方233架舰载机+172架路基飞机,日方虽然航母多,但只有264架舰载机。
虽然如此,但南云怎么没有责任呢 ...

责任没那么大啊

换炸弹还是鱼雷,个人觉得在实现了单向透明已经有一定兵力优势的美方看来都是那样

要是抗住了舰载机后面被陆基飞机击沉,你是不是又要换个说法
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发表于 2020-02-10 15:49 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

Angewandte 发表于 2020-2-10 15:43
责任没那么大啊

换炸弹还是鱼雷,个人觉得在实现了单向透明已经有一定兵力优势的美方看来都是那样

注意南云的错误不是我的说法
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发表于 2020-02-10 15:51 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

本帖最后由 Angewandte 于 2020-2-10 15:52 编辑
02921117 发表于 2020-2-10 15:49
注意南云的错误不是我的说法


这个问题其实可以反过来问,你是南云,你打算怎么办?

你现在只知道前面空袭中途岛不成功,美国只有两艘航母(其实是三艘),出没出动不知道。(美国航母提前过了日本潜艇封锁线)

你也不知道密码失密了。
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CDer:000085154
发表于 2020-02-10 15:57 | 显示全部楼层
整个太平洋战争都在证明,航母编队只要制空能力强,其他部队水平差一些并不影响最后的胜负。
战斗机部队的强大不但可以压倒对方的舰队防空,还能一并让对方的舰载机突击遭到难以承受的损失。只要在争夺制空权的作战中占到上风,后面的战斗不客气的说基本就是挣分局,各种攻击部队尽可以拉开架势发挥其全力,而无论是美方的还是日方的攻击机和轰炸机,如果能不受干扰地展开攻击都足够对手喝一壶的。
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CDer:000085154
发表于 2020-02-10 15:59 | 显示全部楼层
换成今天如果发生海上大规模冲突也是一样,任何一方拿不到制空权就等着被各种电磁压制防空压制,然后就是对手各种精确弹药雨点般砸下来,看被动防御的一方到底能坚持多久才崩溃。
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CDer:000773276
发表于 2020-02-10 16:00 | 显示全部楼层
印象中鬼子最先进的就是91氧气鱼雷了

反正德棍穿越文都是上来就找鬼子买鱼雷技术……
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CDer:000003838
发表于 2020-02-10 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
02921117 发表于 2020-2-10 13:50
美方233架舰载机+172架路基飞机,日方虽然航母多,但只有264架舰载机。
虽然如此,但南云怎么没有责任呢 ...

他根本就不知道斯普鲁恩斯的埋伏,一直以为是中途岛的路基飞机,而且它当时还要收容返航的第一波攻击队否则就全都掉海里了,你可以看看时间线,实际上南云就是不换弹他也放不出第二波了,总有人以为攻击队不需要加油整补了。
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CDer:001097402
发表于 2020-02-10 16:19 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

炮姐 发表于 2020-2-10 08:17
中途岛,山本预计损失一是大胜,两也可以接受。

还是情报不行,如果侦察机早一点发现美国编队呢?南云肯 ...

即便是鬼子惨胜,又能改变什么呢,最终的结果可能小鬼子就是灭国。
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CDer:000003838
发表于 2020-02-10 16:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
sk113s 发表于 2020-2-10 07:38
在意识到中途岛有埋伏时,马上下令撤退,是否有机会保全1,2航战?还有没有不马上葬送4艘航母的办法?

必然性中的偶然性,只要是尼米兹不犯浑,IJN必败无疑,只不过可能输的没这么难看,但是一定不能全身而退。
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发表于 2020-02-10 16:22 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

蒸汽装甲舰 发表于 2020-2-10 15:59
换成今天如果发生海上大规模冲突也是一样,任何一方拿不到制空权就等着被各种电磁压制防空压制,然后就是对 ...

话说回来,这让我想起了以前论坛里面一个经典帖子,即“假如你是南云,你应该怎么做”

后来因为楼太高了,没看完

最后有无结论啊?如何做损失最小,战果最大?
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CDer:000085154
发表于 2020-02-10 16:26 | 显示全部楼层

RE: 又看了遍《中途岛海战》,假如初期,美帝就有97那样的鱼雷机和91那样靠谱的航鱼,

Angewandte 发表于 2020-2-10 16:22
话说回来,这让我想起了以前论坛里面一个经典帖子,即“假如你是南云,你应该怎么做”

后来因为楼太高 ...


出师之前把一半舰载机改成舰战,1944年底开始的美军就是这么做的,然而日本海军似乎没有那么多舰战和舰战飞行员可供分配。
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