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三谈航空技术决定了重型机上舰

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CDer:001081974
发表于 2020-01-29 20:01 | 显示全部楼层 |阅读模式

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       前苏联海军航母和载机的那些底子,已经被我们掏干净了,还是要从美国人那里摸。回顾比较美海军三代舰载机选型研制,给我们启示。
       一、先说F14
       当年,若想重型机上舰,在气动技术上,可变后掠翼是唯一选择。美空 、海军的不同需求,使得美空军自己整出了F111战斗轰炸机,美海军在战后第一次,也是迄今为止唯一一次,从头至尾独立研制空优机F14。
       但F14作为舰载机在当时并不成功,大家都知道的发动机问题就不说了。而其可变翼活动部分无法安排挂架,无法多用途是最头疼的。苏联人在苏17可变翼活动部分,专门研制了可偏转角度挂架,但无法挂重载。加之F14在着舰时,有个很致命的“荷兰摆”,使得降落事故频出。十余年后,改进的电控F14D,虽较好的解决了“荷兰摆”问题,但高昂的单价,再比较已立项,在口头上还非常“廉价”的F35C,美海军也只好放弃。
       二、简单说说短命的F15N
      美海军渴求重型机上舰,F14不成,目光落在与F14同在1972年首飞的美空军的F15上。但经研究发现,该机起降滑跑距离太长,难以上舰。而那时,尚没有三翼面、大边条翼等增升技术,所以,此路不通。
       三、由轻型到准重型的F18,奋斗几十年,终遂重型机的上舰梦。
       重型之路走不通,在美空军轻型战斗机选型中落选的YF17轻型战斗机,就成为美海军的唯一选择。YF17的双发动机设计,带有边条翼的梯形主翼气动,都有利于上舰。
       70年代末,美海军确定用YF17,改进研制战斗型F18,攻击型A18,教练型T18三型,分别替代A6、A7等载机。后将项目合并,最终以F/A18单座战斗型和双座战斗轰炸型上舰。此时,起飞重量从YF17的13吨多猛增至F18的22吨多。
       但美海军不甘心,借助大边条翼技术的突破,继续发展到超级大黄蜂F18E/F。此时,相比大黄蜂F18C/D,飞机大了一圈,起飞重量达到29吨多,但决定起降性能的主要指标,飞机进场速度或称着舰速度,仅从250千米/小时,增加到260千米/小时。大边条翼增升技术,功不可没。
       四、预测一下F35C的可能发展
       对F35C性能,大家多有吐糟。我想美国人自己更是清楚。毕竟,超黄蜂F18E被美国人称为终极战斗轰炸机,其自得,溢于言表。而F35C内置弹仓太小,导致制海作战能力太弱,这对舰载机而言,可是不合格的。换句话说,就是F35C无法对我航母进行致命攻击。
       若说F35C空战性能差,依靠隐身,依靠先进战场感知系统,尚能承受,或可通过换装更大推力发动机来改进。而增大增深弹仓必然导致飞机结构变动,重量大增,这又会带来飞机气动增升改进的需求。
       当然,这个事儿,让美国人去头疼吧,我们到时只管摸,还要摸好。
                                        2020.1.29
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CDer:001126700
发表于 2020-01-29 21:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
F35B加上货轮党正在输入密码
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CDer:000785431
发表于 2020-01-29 21:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
隐身机时代,需要专用的隐身攻击机,和舰载战斗机分开。飞翼攻击机高亚音速巡航,有一定机动能力,内置巨大弹仓和油箱。通过挂载不同功能模块可以快速变换为攻击机、空中武库机、空中加油机、前线预警机、无人机指挥机、侦察机、反潜机。
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CDer:001063626
发表于 2020-01-29 21:42 | 显示全部楼层
5代机的弹仓本来就偏小不够用,如果只装空空导弹还能勉强接受,如果要装反舰导弹,那即使J20那样的重型机也不太够用了。
解决方法是:
要么反舰任务完全交给舰载反舰弹,舰载机只负责空战、掩护和引导;
要么就是发展出一款大重量、大弹仓的舰载轰炸机。
因此,从需求角度来说,我觉得中型战斗机上舰是没问题的,但要想让中型舰载(战斗)机负责反舰也是不可能的。
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CDer:001064604
发表于 2020-01-29 21:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
我觉得航母真正的作用还是对陆进行威慑。所以f35c能够踹门就够了。丢炸弹有超虫。我们航也不是对付美国航母的,威慑ww,东南亚包括南亚那一票国家才是主要目的。
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CDer:000032686
发表于 2020-01-29 22:06 | 显示全部楼层

RE: 三谈航空技术决定了重型机上舰

jackloo 发表于 2020-1-29 21:31
隐身机时代,需要专用的隐身攻击机,和舰载战斗机分开。飞翼攻击机高亚音速巡航,有一定机动能力,内置巨大 ...

美军从多型舰载机发展到一机多功能,极大地简化了后勤,增强了航母出动能力,你的方案是退化。
再者,你所谓的可快速更换模块的隐身攻击机只是想象,连1万多吨的朱姆沃尔特都做不到的事情你让舰载机实现?
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CDer:001114525
发表于 2020-01-29 22:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
比起美国,我们机体材料差一点,航电差一点……发动机差了一大点。最终,水多加面,面多加水,重型机能压倒美国中型舰载机,已经不错了!
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CDer:000032686
发表于 2020-01-29 22:09 | 显示全部楼层

RE: 三谈航空技术决定了重型机上舰

lioldsong 发表于 2020-1-29 21:55
我觉得航母真正的作用还是对陆进行威慑。所以f35c能够踹门就够了。丢炸弹有超虫。我们航也不是对付美国航母 ...

F35C通过外挂一样实现不弱于F/A-18的对面攻击。
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CDer:001126906
发表于 2020-01-29 22:17 | 显示全部楼层
最后还是看结局吧,各种分析看腻了
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CDer:000901298
发表于 2020-01-29 23:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 烈焰之翼 于 2020-1-29 23:16 编辑

舰载机的重型还是中型不是问题所在。

问题是在1.调度的难易性;2.战机的勤务性能,维护,补给;3.生产成本;4.战机的性能是否满足海军主要需求这几方面。

一、航母机库的空间决定了对战机在收纳状态下的调度有极其严苛的要求,任何不能满足要求的都会被淘汰,这一点所谓的重型机处于劣势。

二、战机的勤务性能,比如维护,补给。如果战机不能在有限的空间,时间内进行比较完备的整备补给工作,那么这款战机也不适合上舰。

三、生产成本。这个可以说不是最主要的方面了,只要不是过于离谱,舰载机成本高于陆基飞机一大截也是常识,比较容易接受。

四、战机性能能否满足海军主要需求。这个是最主要的,只要满足了海军的主要需求,当然是尺寸越小,成本越低,维护越方便的越好。

所以,纠结重型中型没有意义,除了引战赚口水,没有任何用处。任何单纯的发帖说非重比中的人都是耍流氓。
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CDer:000482167
发表于 2020-01-29 23:28 | 显示全部楼层

RE: 三谈航空技术决定了重型机上舰

VFX项目开始的时候,并不是没有三翼面设计,也不是没有边条设计,实际上F-14的翼套在一定高AOA时会产生涡流,这点是Grumman工程师承认的,中低AOA时也不需要边条翼来曾升。F-14早期会出现所谓“荷兰摆”的根本问题是USN移除了F-14A上的ARI系统,因为这套系统会与机动缝翼系统产生互相影响,使得F-14机动性下降。为了保持F-14的机动性,USN要求把ARI系统给去掉。至于DFCS,这是F-14A/B/D都改装的数字化飞控系统,不存在只有F-14D有。

至于三翼面,McDonnell Douglas用于VFX竞标的MD-225方案就是三翼面,Grumman自己的303F方案也有三翼面设计,但是满足VFX技术要求的303F相较于选中的303E,空重要重4900磅,这对于空重控制严格的VFX项目而言不可能被接受的。

另外F-14是故意不在可变翼部分设置挂架的,目的是为了减重和减少维护量。这点和F-14的多用途性无挂。限制F-14多用途性的不在于挂点,而在于USN不会拿昂贵的F-14去干舔地的活。VFX技术要求里就有对地攻击能力要求,F-14A也有对地能力但是直到冷战结束后“炸弹猫”升级计划前都不用。对与单枚1000磅的AIM-54而言,你觉得F-14会缺少重挂点去挂对地弹药嘛?
CIZEaXzUMAAZg5p.jpg
yf2e0ow.jpg
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CDer:001160233
发表于 2020-01-30 00:08 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.三谈航空技术决定了重型机上舰

dacao 发表于 2020-01-29 22:07:44
比起美国,我们机体材料差一点,航电差一点……发动机差了一大点。最终,水多加面,面多加水,重型机能压倒美国中型舰载机,已经不错了!
发动机和材料差些我理解 但是您这句航电落后可有根据?歼20岂不是几乎全面落后于F35?
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CDer:000126601
发表于 2020-01-30 00:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
四谈马上就来了
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CDer:001094541
发表于 2020-01-30 00:22 | 显示全部楼层
没那么复杂,简单的逻辑推理就可以知晓。田忌赛马,我们航母没人家大,单对单决定了舰载机怎么选都不可能比人家多。数量没优势,只能从质量上想办法。同类型的飞机干过人家的希望不大,只能从机型上想办法。重型机对中型机嘛。
因此,我们航母选择重型机是理所当然的,除非是不想赢,早就想死
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CDer:001091042
发表于 2020-01-30 00:41 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.三谈航空技术决定了重型机上舰

我觉得我们的舰载机最重要的功能是在海上争夺制空权,为舰队撑起保护伞,对海对陆攻击是次要任务。这一点我们和美国的思路不应该一样。不管轻中重,都应该偏重于空优。
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发表于 2020-01-30 01:48 | 显示全部楼层

RE: 三谈航空技术决定了重型机上舰

本帖最后由 大天尊者 于 2020-1-30 01:52 编辑
烈焰之翼 发表于 2020-1-29 23:12
舰载机的重型还是中型不是问题所在。

问题是在1.调度的难易性;2.战机的勤务性能,维护,补给;3.生产成 ...


1、美军换F18舰载机数量减少,换F35C数量基本不变,而且都是不断增加航程,这是事实。未来10年F35C换发作战半径有1500公里是事实,用中推打死都没法比
2、我们全军都是大推机,性能保障维护补给,使用费用只有用大推便宜,这是明摆着的事。
3、生产成本和数量密切相关,中推机是没法达到美军F16F35的数量,单独为海军生产或者混合生产都不划算,特别是我们中推没有支持和F35系列对抗的推力和成熟性的情况下。美军11艘航母的F18和F15使用费用相同,我们用中推上舰的话使用费大于J20是大概率的事。
4、要对抗F35系列,只能是双大推机,无论在哪儿,,,
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发表于 2020-01-30 02:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
dacao 发表于 2020-1-29 22:07
比起美国,我们机体材料差一点,航电差一点……发动机差了一大点。最终,水多加面,面多加水,重型机能压倒 ...

别以为人家专业的和你一样没见识

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CDer:001114525
发表于 2020-01-30 06:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
heibing121 发表于 2020-1-30 02:21
别以为人家专业的和你一样没见识

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那中国中型机拿头压过美国f35c?一个还没有服役的飞机,还在设计的飞机,就已经落后了最主要的作战对象?
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CDer:001114525
发表于 2020-01-30 07:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
royalharu 发表于 2020-1-30 00:08
发动机和材料差些我理解 但是您这句航电落后可有根据?歼20岂不是几乎全面落后于F35?

航电可是个大类,细分就多了。我相信国内科研人员的努力,但是时间上和经验积累上不一定够。在我们听说的一些领域中,只能说和美国人不相上下,没有说全部超越的!
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CDer:001114525
发表于 2020-01-30 07:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
02921117 发表于 2020-1-29 22:06
美军从多型舰载机发展到一机多功能,极大地简化了后勤,增强了航母出动能力,你的方案是退化。
再者,你 ...

美国是海上没有对手了,舰载机才统一。对抗激烈的时代,舰载机种类分化很严重。
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CDer:001096705
发表于 2020-01-30 07:14 | 显示全部楼层
其实是航母的尺寸决定了舰载机的类型....

只要尺寸够大,轰20都能上舰;如果尺寸太小,恐怕也只能载几架直20...
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CDer:001134169
发表于 2020-01-30 08:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
这种大水贴还来个三
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CDer:000818965
发表于 2020-01-30 09:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 CVN福特 于 2020-1-30 09:16 编辑

现在限制舰载机的其实是回收能量,舰载机能做多重,就看电磁阻拦装置的性能了,舰载机肯定会贴着其性能上限选取最大重量和最小体积。
如果回收能量能比蒸汽的提高很多,那么双大推重型机上舰是最好选择,但如果提升不多,那么当前24-25吨的降落重量怕是一个过不去的坎,重型机空重就在19-20吨,相比双中推伪重型会重个3吨左右,就会限制其性能发挥。
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发表于 2020-01-30 09:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
dacao 发表于 2020-1-30 06:57
那中国中型机拿头压过美国f35c?一个还没有服役的飞机,还在设计的飞机,就已经落后了最主要的作战对象?

碾压?你今天喝了几个?战斗武器一旦提碾压就必存在代差,是不是今天头孢吃的不够啊?整十盒贵不贵?和你这样的人讨论是对我的侮辱

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发表于 2020-01-30 09:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
dacao 发表于 2020-1-30 07:07
航电可是个大类,细分就多了。我相信国内科研人员的努力,但是时间上和经验积累上不一定够。在我们听说的 ...

不超越就落后?什么逻辑?

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CDer:000629136
发表于 2020-01-30 09:25 | 显示全部楼层
题目格式乍看一下是像有点点小料的文章,但一看内容发现,原来是连基础军事知识都没有的小白·······
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发表于 2020-01-30 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
dacao 发表于 2020-1-30 07:12
美国是海上没有对手了,舰载机才统一。对抗激烈的时代,舰载机种类分化很严重。

自己打自己脸?型号多样必然有轻重之分,航母舰载机想要足够的数量也必然要轻重区分

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CDer:001158633
发表于 2020-01-30 09:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2020-1-30 09:13
现在限制舰载机的其实是回收能量,舰载机能做多重,就看电磁阻拦装置的性能了,舰载机肯定会贴着其性能上限 ...

只要采用阻拦降落,阻拦索有使用次数限制这是永远避免不了。在其它帖子里,己经有人对缠绕钢丝绳做了专业描述,可惜大多数人没看懂或不原意接受。阻拦索对降落冲击的限制不是电磁能量回收能力能够解决的
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CDer:001121991
发表于 2020-01-30 09:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
02921117 发表于 2020-1-29 22:06
美军从多型舰载机发展到一机多功能,极大地简化了后勤,增强了航母出动能力,你的方案是退化。
再者,你 ...

超虫肥电表示?

双中推+单大推怎么简化后勤?
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CDer:000818965
发表于 2020-01-30 09:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
省油不省功 发表于 2020-1-30 09:32
只要采用阻拦降落,阻拦索有使用次数限制这是永远避免不了。在其它帖子里,己经有人对缠绕钢丝绳做了专业 ...

阻拦索能更换,寿命问题相对不大,主要还是回收能量限制,别断了就行。
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CDer:001099206
发表于 2020-01-30 09:49 | 显示全部楼层
这也就是小学生文章,跟两三句话为歼20吹吹水没区别。
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CDer:001158633
发表于 2020-01-30 09:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2020-1-30 09:44
阻拦索能更换,寿命问题相对不大,主要还是回收能量限制,别断了就行。

别断了这个条件就是最大限制。别以为几百米钢索似乎不重,收放装置占用的空间相当大
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CDer:000818965
发表于 2020-01-30 09:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
省油不省功 发表于 2020-1-30 09:53
别断了这个条件就是最大限制。别以为几百米钢索似乎不重,收放装置占用的空间相当大

人家肯定有设计要求啊,多少次不断,在这个基础上有最大拉力限制,又不是拼人品。。。
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CDer:001158633
发表于 2020-01-30 10:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2020-1-30 09:56
人家肯定有设计要求啊,多少次不断,在这个基础上有最大拉力限制,又不是拼人品。。。

所以说跟电磁能量回收关系不大。电磁阻拦的优点是最大限度均衡降落冲击力
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发表于 2020-01-30 10:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
heibing121 发表于 2020-1-30 09:22
碾压?你今天喝了几个?战斗武器一旦提碾压就必存在代差,是不是今天头孢吃的不够啊?整十盒贵不贵?和你 ...

原话送给你,我的回复里有碾压么?
碾压?你今天喝了几个?战斗武器一旦提碾压就必存在代差,是不是今天头孢吃的不够啊?整十盒贵不贵?和你这样的人讨论是对我的侮辱
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发表于 2020-01-30 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
heibing121 发表于 2020-1-30 09:23
不超越就落后?什么逻辑?

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难道还能是一样的?
部分水平差不多,部分落后,总体不如。有问题吗?
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CDer:000818965
发表于 2020-01-30 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
省油不省功 发表于 2020-1-30 10:06
所以说跟电磁能量回收关系不大。电磁阻拦的优点是最大限度均衡降落冲击力

怎么没关系呢?匀速就能降低阻拦索受到的峰值拉力,同一个阻拦索阻拦能力就会有差别。
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CDer:001114525
发表于 2020-01-30 10:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
heibing121 发表于 2020-1-30 09:28
自己打自己脸?型号多样必然有轻重之分,航母舰载机想要足够的数量也必然要轻重区分

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简直xx!种类!分类!飞机分类分为轻重型?
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CDer:001114525
发表于 2020-01-30 10:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN福特 发表于 2020-1-30 09:13
现在限制舰载机的其实是回收能量,舰载机能做多重,就看电磁阻拦装置的性能了,舰载机肯定会贴着其性能上限 ...

回收能力和蒸汽没有什么关系,看阻尼器和变速器调节能力了!也不存在根本性技术问题。
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CDer:001062532
发表于 2020-01-30 11:06 | 显示全部楼层

RE: 三谈航空技术决定了重型机上舰

烈焰之翼 发表于 2020-1-29 23:12
舰载机的重型还是中型不是问题所在。

问题是在1.调度的难易性;2.战机的勤务性能,维护,补给;3.生产成 ...

F18A→F18E→F35C向重型机发展。

重型机和中型机的空战交换比可以很容易超过1:1.5,对海攻击的弹程系数也不难达到。
重型机和中型机的舰载数量比能超过1:1.5吗?24架重型机的空间,能放下36架中型机?
36架中型机的调度、维护性能比24架重型机好吗?

当中有个很大误区就是中型机小,数量多,调度方便,但是多出的数量能否补偿劣势?数量多了,调度、后勤还有优势吗?
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