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二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感谢...

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CDer:000002768
发表于 2020-02-11 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-2-11 20:41
无它,简单而已:

口径太小,射程太近,铁锹增加负重还鸡肋,各方面技术指标都给掷弹筒吊打。
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发表于 2020-02-11 22:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
supercommander 发表于 2020-2-11 19:41
嗯,我记得超大以前也有人提出过DP比捷克式更容易生产,能量产的话确实很好。
不过大家讨论的重点是轻 ...

易生产这方面转盘也就比捷克式好些,比起麦德森来就够呛,比起启拉力来,就差的远了。
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发表于 2020-02-11 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
wurenxihuan 发表于 2020-2-11 18:49
5.56弹 都1.7~1.8克发射药了,用的还是扁球状双基发射药。。弹头才多重 ?  3.6~4克而已
   
5克 弹头 ...

你这个就得牵涉到换小口径的问题了。

不然你想一下,5克弹头放到步枪弹壳上是个什么形状呢?
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CDer:001092749
发表于 2020-02-12 12:13 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-11 22:12
易生产这方面转盘也就比捷克式好些,比起麦德森来就够呛,比起启拉力来,就差的远了。

我也很喜欢麦德森机枪,也为它的生产图纸和工具被日本炸毁可惜,但是麦德森机枪并不简单:

“麦德森机枪的自动原理比较特殊,为枪管长后坐式,枪管后退的行程较大(长于枪弹长度),自动机往返时间也较长,因此射速较慢。闭锁机构为枪机摆动式,这种枪机是由马蒂尼步枪衍生而来的。尽管这样的结构明显很复杂,零部件也多,而枪弹的装填路线是走曲线的,看起来很容易出问题,”

“麦德森机枪的射击精度高、性能可靠,但主要的缺点是生产成本较高,这与它的公差要求小、结构复杂、制造精良有关。”
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发表于 2020-02-12 12:14 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-11 22:10
口径太小,射程太近,铁锹增加负重还鸡肋,各方面技术指标都给掷弹筒吊打。

你确定各方面? 战争时期更重要的生产制造方面的指标你敢比吗? 总不能睁着眼睛说瞎话吧。
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CDer:000526872
发表于 2020-02-12 12:15 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-11 22:14
你这个就得牵涉到换小口径的问题了。

不然你想一下,5克弹头放到步枪弹壳上是个什么形状呢?

不会怎么样。。。。本身6.5友坂弹 就是极为细长的弹丸
https://tieba.baidu.com/p/5835503519
   
把弹丸长度缩短到 2/3 甚至 3/5.。。。全铅弹芯改成前部铸钢后部铅弹芯,既减轻了弹丸重量又能增加穿透力和翻滚几率。
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CDer:001092749
发表于 2020-02-12 12:17 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-11 22:07
苏械的问题很多,先不说7.62*54凸緣弹的固有问题,就是武器存量也要命。要知道30年代时候7.92枪械中国有 ...

什么枪械拿出来都是一堆问题,这样吧,你挑出一把自认为没有任何问题的“完美”枪械出来。

而且你根本就没弄明白我和另一个网友之间争论的这个问题的背景和限定条件就冲上来说这把枪性能如何如何、那把枪如何如何。。。
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CDer:000002768
发表于 2020-02-12 13:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-2-12 12:13
我也很喜欢麦德森机枪,也为它的生产图纸和工具被日本炸毁可惜,但是麦德森机枪并不简单:

“麦德森机 ...

麦德森可生产性比捷克式好的多了,而且广东厂有生产经验。
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发表于 2020-02-12 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2020-2-12 13:18 编辑
abcdefg1234567 发表于 2020-2-12 12:14
你确定各方面? 战争时期更重要的生产制造方面的指标你敢比吗? 总不能睁着眼睛说瞎话吧。


生产制造当然可以比啊,掷弹筒生产制造方便,果脯那帮子废物都能做4万门。
更不要说八路这边的滑膛掷弹筒,膛线都省了,道轨钢都能做呢。
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发表于 2020-02-12 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-2-12 12:17
什么枪械拿出来都是一堆问题,这样吧,你挑出一把自认为没有任何问题的“完美”枪械出来。

而且你根本 ...

不是完美,而是是否合适。

而枪械,最主要的除了性能堪用,就是后勤性。

中国当时存量最多的,是德系7.92,有百万存量。各地工厂也有多年生产经验。

其次是日系6.5,有四五十万存量,沈阳和太原有生产经验。

这已经是两种了,抛弃已有存量最大的两种,再搞个苏械7.62,这只能增加麻烦。

而且,苏械从未生产过,光消化吸收图纸,估计就得耽误一年。
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发表于 2020-02-12 13:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
wurenxihuan 发表于 2020-2-12 12:15
不会怎么样。。。。本身6.5友坂弹 就是极为细长的弹丸
https://tieba.baidu.com/p/5835503519
   

你这减少一半重量,弹头要小一半啊。

复合钢芯弹?果脯那个水平,够呛吧?
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CDer:001072097
发表于 2020-02-12 13:53 | 显示全部楼层
忽然发现一个很有意思的问题。
这么一群人连冲压简单还是机加工简单都不知道,天天喊着机加工比冲压容易,就开始歪歪什么武器好造~~~这是想让人嘲笑一番嘛?
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CDer:000526872
发表于 2020-02-12 14:47 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-12 13:16
你这减少一半重量,弹头要小一半啊。

复合钢芯弹?果脯那个水平,够呛吧?

什么叫小一半。。。只是弹头圆柱段缩短 1/3
   
你认为这复合弹芯 工艺搞不定 ,也可以搞全钢芯 和 照旧全铅芯 , 就是铅芯稍重点。
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CDer:000157989
发表于 2020-02-12 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2020-2-11 12:49
驳壳枪确实制造复杂这是事实,但另一方面既成事实是抗战爆发时它在中国的数量就不少:

M1932推出后 ...

确实如此。不过貌似38年这2万订单应该没执行。

再一个,杨靖宇将军配枪应该是一只大镜面匣子,一支马牌撸子,一只小型撸子可能是掌心雷
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发表于 2020-02-12 15:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 529 于 2020-2-12 15:17 编辑

1、6.5MM短弹。截短弹壳,弹底保持一致,重新设计弹头(充分考虑利用原枪管膛线缠度),形成一款枪口动能2000J左右的中间威力弹药,因弹底和有坂子弹一致,因此原有步枪机枪稍加改造供弹机构即可使用,同时新造栓动步枪、半自动步枪、自动步枪、轻机枪完全按此弹规格制造,形成步兵排以下子弹统一。有了这种弹药,AK47、81杠、RPD轻机枪都能上了。同时挑选精度高的38步枪加装瞄准镜用于狙击,使用原装6.5X50MM有坂子弹,消耗库存。

似乎没有必要,用轻弹头减装药6.5就可以。弹头重新设计减为6-7克,装药减为1.8克上下,就是很好的中间威力弹。
轻重两种6.5*50,外形一样,必要时可以通用。
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CDer:000157989
发表于 2020-02-12 15:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
另外TT缺点太多,不如马牌撸子改膛,或者直接仿勃朗宁1935大威力手枪改膛7.63。甚至直接不要撸子,就是短管半自动的警用型4寸枪管盒子炮当自卫手枪。

冲锋枪也就不要了,直接用自动版毛瑟1932和马匣子。

步枪轻机枪用减装药版6.5*50

机枪用全装药6.5*50

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CDer:000303580
发表于 2020-02-12 15:58 | 显示全部楼层
6.5×50的弹壳,如果把半底缘改成无底缘,略微减少弹壳容积,发射药燃烧速度针对450到500毫米枪管调整
弹头圆柱段大大减少,缩短弹丸长度减轻弹丸重量
它的潜力还是非常大
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CDer:000901298
发表于 2020-02-18 17:12 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

xlfz 发表于 2020-2-7 13:35
“···········至于司等,虽然制造简单,但需要更多的钢材吧,而且需要弹匣,······· ...

冲压耗时少,耗材少,但是设备怎么解决。。。。

机加工的,实在没机床,手工也能慢慢搓出来。。。。。
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发表于 2020-02-18 17:19 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

abcdefg1234567 发表于 2020-2-11 12:49
驳壳枪确实制造复杂这是事实,但另一方面既成事实是抗战爆发时它在中国的数量就不少:

M1932推出后 ...

冲压设备不好获得,技术要求也比较高,还需要大量电力。

盒子炮的机加工程序一定程度可以通过手工作业代替。。
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发表于 2020-02-18 17:24 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-2-11 16:44
大神不敢当,我就是上网看看图,发发图,再瞎改改图啥的。对工艺方面是一窍不通。请问30,40年代的中国 ...

果腹不说,弄整套冲压设备还是可以的。

八路军,新四军,理论上各自凑一套也不是不可能。

剩下的各地方修械所什么的,还是老老实实半机加工半手工的生产吧。

所以说,如果能简化下花机关的机加工程序才是最合适的。
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发表于 2020-02-18 17:29 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

supercommander 发表于 2020-2-11 19:41
嗯,我记得超大以前也有人提出过DP比捷克式更容易生产,能量产的话确实很好。
不过大家讨论的重点是轻 ...

铁锹掷弹筒精度不高,操作不太方便,所以实用性一般。。

下挂发射器加工不方便。

最合适的还是M79。
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发表于 2020-02-18 17:30 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-11 22:12
易生产这方面转盘也就比捷克式好些,比起麦德森来就够呛,比起启拉力来,就差的远了。

DP有个弹链改进版,虽然机构看着贼TM别扭。但是毕竟弹链,使用上还是盘子方便很多。
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发表于 2020-02-18 18:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
烈焰之翼 发表于 2020-2-18 17:30
DP有个弹链改进版,虽然机构看着贼TM别扭。但是毕竟弹链,使用上还是盘子方便很多。

金属弹链。。。抗战中国还是完全别考虑了,就是纯折腾。

盘子根本不好带,特别是冲锋忒别扭。

轻机枪这方面,得从启拉力,麦德森,捷克式里面选,甚至日本的96.99都可以。转盘机枪得往后排。
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发表于 2020-02-18 18:42 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

烈焰之翼 发表于 2020-2-18 17:12
冲压耗时少,耗材少,但是设备怎么解决。。。。

机加工的,实在没机床,手工也能慢慢搓出来。。。。。



斯登号称“管子工的杰作”,最大的部件——机匣,就是焊接有缝钢管,那个年代薄钢板可以手工卷制焊接。
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发表于 2020-02-18 21:26 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

xlfz 发表于 2020-2-18 18:42
斯登号称“管子工的杰作”,最大的部件——机匣,就是焊接有缝钢管,那个年代薄钢板可以手工卷制焊接 ...

司登狗屎的地方在于保险设计。。。后期产品升级了保险,安全性提高了不少。司登只要解决了保险问题,还是一把很不错的枪。。
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发表于 2020-02-18 21:27 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-18 18:36
金属弹链。。。抗战中国还是完全别考虑了,就是纯折腾。

盘子根本不好带,特别是冲锋忒别扭。

那就只能是英国的布伦了,最起码30发。要么就是本子的96。30发的弹药量还算是个增强。
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发表于 2020-02-19 06:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
烈焰之翼 发表于 2020-2-18 21:27
那就只能是英国的布伦了,最起码30发。要么就是本子的96。30发的弹药量还算是个增强。

也没啥必要,捷克式装30发弹匣其实并无问题,只是增加了重量,长弹匣在胸挂弹匣袋里面别扭一点而已。
其实捷克式造价高费工时,还卖的贵不给图纸,并不是个好选择。
麦德森和启拉力才是最适合的。


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发表于 2020-02-19 07:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2020-2-18 18:42
斯登号称“管子工的杰作”,最大的部件——机匣,就是焊接有缝钢管,那个年代薄钢板可以手工卷制焊接 ...

考虑一下当年的现实吧。
你以为你是在西方国家有完整工业体系支撑吗?
请问你钢板哪里来?有几个工厂有轧钢机?有几个钢厂?哪里有钢板钢管制造能力?
焊接?焊枪焊条哪里来?哪个能自制?
更不要说冲压机了~~冲压机的电力哪里来?当年中国有几个发电厂钢铁厂能在空袭中生存?
在别的国家合适省钱省工的,在抗战时候的中国,真不一定。你搞冲压看起来产量大省工时,但是你需要发电厂钢铁厂轧钢厂焊接机厂焊条厂机器厂。。。等等一系列现代工厂支持。而这样的工业体系,抗战前的中国真是很难搞定,好不容易搞出来了,给鬼子轰炸干掉一环,就整个瘫痪了。
而机加工,虽然看起来费时费力,但是有个熟练工人和床子,他就能慢慢给你刨出来,这才是真正适合抗战时候中国的工艺。
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发表于 2020-02-19 13:59 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

烈焰之翼 发表于 2020-2-18 21:26
司登狗屎的地方在于保险设计。。。后期产品升级了保险,安全性提高了不少。司登只要解决了保险问题,还是 ...


战后的斯太林基本上是斯登的升级版,现在印度和一些发展中国家还在用。


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发表于 2020-02-19 14:06 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

本帖最后由 xlfz 于 2020-2-19 14:15 编辑
车永学 发表于 2020-2-12 15:58
6.5×50的弹壳,如果把半底缘改成无底缘,略微减少弹壳容积,发射药燃烧速度针对450到500毫米枪管调整
弹 ...



6.5x50的弹壳,半底缘改成无底缘,减短一点弹壳,装上7.62mm弹头,就变成7.62x39mm中间威力弹,火了七十多年。
7.62x39mm中间威力弹的弹壳最大直径为11.38mm, 与友坂弹一模一样,鉴于苏联曾经仿制过友坂弹,还试制过发射友坂弹的半自动步枪,
所以战争条件下,充分利用旧有设备和工模具,改造生产7.62x39mm中间威力弹是完全可能的。


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发表于 2020-02-19 14:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2020-2-19 14:06
6.5x50的弹壳,半底缘改成无底缘,减短一点弹壳,装上7.62mm弹头,就变成7.62x39mm中间威力弹,火了七 ...

别的都赞成,不过装6.5弹头不香吗?

连小口径化都省了,能一直用到将来。
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发表于 2020-02-19 14:34 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

天刑 发表于 2020-2-19 07:02
考虑一下当年的现实吧。
你以为你是在西方国家有完整工业体系支撑吗?
请问你钢板哪里来?有几个工厂有 ...


这个问题可以用CZ所说的“机加工“生产中正式步枪、捷克式轻机来类比:
1、中正式步枪、捷克式轻机大部分是靠进口和储备的钢材和其它原材料制造的,并没有完整工业体系支撑;那么斯登也同样可以靠进口和储备的钢板、钢材和其它原材料制造。
2、制造中正式步枪、捷克式轻机需要车床、铣床、刨床、冲床,制造斯登主要用冲床,兼用车床、铣床(需要的工时很少),相同吧?
3、制造中正式步枪、捷克式轻机用什么电,制造斯登也用什么电。


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发表于 2020-02-19 14:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2020-2-19 14:34
这个问题可以用CZ所说的“机加工“生产中正式步枪、捷克式轻机来类比:
1、中正式步枪、捷克式轻机大 ...

问一下,在抗战开始时的37.38年,司登压根图纸都没有,你是怎么未卜先知去储备合适尺寸厚度的钢板,合适规格的焊接机焊条的?

然后,制造过程中用10%的冲床,和用90%的冲床工艺难度是一样的吗?耗电量是一样的吗?
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发表于 2020-02-19 14:47 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

本帖最后由 xlfz 于 2020-2-19 15:04 编辑
529 发表于 2020-2-19 14:14
别的都赞成,不过装6.5弹头不香吗?

连小口径化都省了,能一直用到将来。



二战前,苏联工业体系里有一句名言:标准就是法律!
其意思是,工业标准如果没有非常明显的技术升级或者非常大的经济效益,那就绝不改变,必须像法律一样执行。
所以在没有看到小口径明显的效益以前,43式中间威力弹继续沿用莫新纳干弹的的口径和一切工模具,这是最省事最符合经济效益的。


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发表于 2020-02-19 14:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2020-2-19 14:47
二战前,苏联工业体系里有一句名言:标准就是法律!
其意思是,工业标准如果没有非常明显的技术升级 ...

中国抗战前和莫辛纳甘弹的制造有一毛钱关系吗?那口径子弹和枪械中国就没生产过。更没苏式7.62的工业标准。
当年的标准是中央用德式7.92,晋绥军和桂军用6.5,东北军先用6.5,后用7.92。
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发表于 2020-02-19 14:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2020-2-19 14:34
这个问题可以用CZ所说的“机加工“生产中正式步枪、捷克式轻机来类比:
1、中正式步枪、捷克式轻机大 ...

中正式步枪和捷克式机枪用了冲压工艺?

哪里的资料需要请教出处。
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发表于 2020-02-19 14:52 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

529 发表于 2020-2-19 14:46
问一下,在抗战开始时的37.38年,司登压根图纸都没有,你是怎么未卜先知去储备合适尺寸厚度的钢板,合适 ...


需要未卜先知么?抗战前国内制造花机关枪的工厂比中正式、捷克式的工厂多。

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CDer:000157989
发表于 2020-02-19 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2020-2-19 14:52
需要未卜先知么?抗战前国内制造花机关枪的工厂比中正式、捷克式的工厂多。

花机关和冲压技术有什么关系?

制造花机关的钢材,和你说的制造司登的钢板和焊枪,冲床,有关系吗?
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CDer:000122875
发表于 2020-02-19 15:09 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

529 发表于 2020-2-19 14:52
中正式步枪和捷克式机枪用了冲压工艺?

哪里的资料需要请教出处。


中正式步枪的弹夹和捷克式机枪的弹匣难道不是用冲压工艺制造的?


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CDer:000122875
发表于 2020-02-19 15:19 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感

529 发表于 2020-2-19 14:51
中国抗战前和莫辛纳甘弹的制造有一毛钱关系吗?那口径子弹和枪械中国就没生产过。更没苏式7.62的工业标准 ...


190楼和194楼是前后文关系。帮助CZ回顾一下190楼:
6.5x50的弹壳,半底缘改成无底缘,减短一点弹壳,装上7.62mm弹头,就变成7.62x39mm中间威力弹,火了七十多年。
7.62x39mm中间威力弹的弹壳最大直径为11.38mm, 与友坂弹一模一样,鉴于苏联曾经仿制过友坂弹,还试制过发射友坂弹的自动步枪,
所以战争条件下,充分利用旧有设备和工模具,改造生产7.62x39mm中间威力弹是完全可能的。
——————————————————————————————————
这里阐述的是,43式中间威力弹的弹壳于友坂弹弹壳有相似之处。
194楼阐述的是,43式中间威力弹与莫新纳干弹口径相同的理由。他山之石而已。



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