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二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新新问题来了,见红字部分,感谢...

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CDer:000160980
发表于 2020-01-27 16:31 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 sig 于 2020-2-6 14:59 编辑

毛瑟9X25MM子弹据说枪口动能达到711焦耳,比同为9MM帕弹的500焦耳高出不少,用作冲锋枪子弹肯定比帕弹更有威力,同时列装使用9X25MM子弹的左轮手枪(补充装备部分驳壳枪,有了冲锋枪,驳壳枪作为特种装备也就够了),充分利用其大威力的停止作用实现近距离一枪倒。最关键的是,该弹就是763毛瑟手枪弹扩口装9MM弹头,方便生产。冲锋枪以M3A1为原型,左轮枪以S&W胜利型为原型,这样的组合比德国9MM帕弹同时用于冲锋枪和手枪威力大多了,适合中国当时自动火力不足的情况。配合7.92MM步枪弹体系的步枪机枪可以形成体系化。
感谢大家的讨论,结论很清晰了,加速生产国内已大量使用的763毛瑟弹同时配用毛瑟手枪和冲锋枪是最优选择,新问题来了:架空一下,如果自产可以任选的话,M3A1、PPS43、司登、85枪族选哪个?我选85枪族

感谢大家的谈论,结论应该是7.63x25mm口径司登是最现实的选择。
       还想探讨一下最理想的方案:以鬼子的6.5X50MM有坂子弹为原型设计两种子弹:1、6.5MM短弹。截短弹壳,弹底保持一致,重新设计弹头(充分考虑利用原枪管膛线缠度),形成一款枪口动能2000J左右的中间威力弹药,因弹底和有坂子弹一致,因此原有步枪机枪稍加改造供弹机构即可使用,同时新造栓动步枪、半自动步枪、自动步枪、轻机枪完全按此弹规格制造,形成步兵排以下子弹统一。有了这种弹药,AK47、81杠、RPD轻机枪都能上了。同时挑选精度高的38步枪加装瞄准镜用于狙击,使用原装6.5X50MM有坂子弹,消耗库存。2、重型6.5MM子弹。使用原6.5X50MM弹壳,设计重型弹头用于重机枪和载具机枪,枪口动能比照54R、美国03-06等主流全威力弹,同时可以用于狙击。
       这个方案最大的难度在合理设计,完成后可以最大效率利用现有资源(枪械、弹药),同时有效降低新生产的资源损耗。两种弹药的搭配足够满足实际使用。最重要的是有了6.5MM短弹,以后就没必要再开发小口径弹药了,可以一直用到现在。脑洞开大点的话,6.5MM短弹弹头直接参考格伦德尔弹就行了。
      另外,有了这两种子弹,7.63MM司登就不必生产了,7.63MM毛瑟子弹用于毛瑟手枪,另外生产12发或15发的7.63MM改进型TT手枪,如图。

      7.63MM毛瑟手枪弹,6.5MM中间威力弹、6.5MM重弹三种弹药,最合理的弹药体系,另外,单缸柴油机农用车是最佳运输牵引工具,大家认为可行吗?
15TT1.jpg
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CDer:000157989
发表于 2020-01-27 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
抗战武器特别是子弹,最主要的要求是产量大造价低容易获得。

9*25毛瑟弹就一家有,产量小而且38年就断绝了外购渠道,自产又完全不可能满足需求,根本不合适。

抗战冲锋枪子弹,最好的选择是7.63*25毛瑟弹,38就可以用苏援。
其次是11.43弹,42后用美援。
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 楼主| 发表于 2020-01-27 20:50 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

本帖最后由 sig 于 2020-1-27 20:52 编辑
529 发表于 2020-1-27 16:45
抗战武器特别是子弹,最主要的要求是产量大造价低容易获得。

9*25毛瑟弹就一家有,产量小而且38年就断绝 ...


确实,7.63*25毛瑟弹可以兼顾已大量使用的毛瑟手枪,要是现在就好了,遍地机械厂,想用哪个用哪个
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CDer:000122875
发表于 2020-01-27 22:25 | 显示全部楼层

国产7.62*25mm钢芯弹重5.5g,用79冲射击枪口初速510M/s,枪口动能715J。
该枪弹的母型弹即7.63*25mm毛瑟弹,民国时国内能够生产,可惜产量不高,且国内没有波波莎。


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CDer:000157989
发表于 2020-01-28 07:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2020-1-27 22:25
国产7.62*25mm钢芯弹重5.5g,用79冲射击枪口初速510M/s,枪口动能715J。
该枪弹的母型弹即7.63*25mm毛瑟 ...

国内游大量7.63的盒子炮和花机关。

而且38年可以从苏联取得大量的冲锋枪援助。
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发表于 2020-01-28 08:33 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

529 发表于 2020-1-28 07:10
国内游大量7.63的盒子炮和花机关。

而且38年可以从苏联取得大量的冲锋枪援助。



CZ太乐观了,1938年苏联自身只有少量波波德,波波莎是1940年定型的。


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CDer:000157989
发表于 2020-01-28 09:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2020-1-28 08:33
CZ太乐观了,1938年苏联自身只有少量波波德,波波莎是1940年定型的。

史实是给了3000,但是要是给力一点,苏联人给生产几个月,加个零不是问题。
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发表于 2020-01-28 15:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 supercommander 于 2020-1-29 10:29 编辑

光是冷门这一条就不合格了啊。除非是楼主完全架空的二战中国。

PS:15年就有人发了类似的贴子。

标题:最合适的PDW弹其实是9×25mm Dillon
https://lt.cjdby.net/thread-2054287-1-1.html
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CDer:000402323
发表于 2020-01-28 16:58 | 显示全部楼层
抗日战争中中国军工只能维持7.63和。79圆头和箭头的供应。别的的口径苏械有小量生产。别的只能靠使用者自己想办法
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发表于 2020-01-28 18:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
sks. 发表于 2020-1-28 16:58
抗日战争中中国军工只能维持7.63和。79圆头和箭头的供应。别的的口径苏械有小量生产。别的只能靠使用者自己 ...

苏械全靠援助,基本没生产。

倒是太原厂生产了不少6.5日械
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CDer:001101655
发表于 2020-01-28 19:28 | 显示全部楼层
欧洲国家设计生产使用9X25毛瑟弹冲锋枪的貌似不止一家
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CDer:000263915
发表于 2020-01-28 20:26 | 显示全部楼层
冲锋枪以M3A1为原型,冲压工艺可不看搞。。
抗战,基本处于守势,冲锋枪意义不是特别大。。
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CDer:000086284
发表于 2020-01-28 22:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 supercommander 于 2020-1-28 22:14 编辑

感觉整个二战期间,苏联/美国对中国的援助也就是维持半死不活的状态。再加上苏联和日本有互不侵犯条约,美国的M3量产又太晚,结果就是两国都没给中国多少冲锋枪。
二战盟军为中国定制枪械的我只知道加拿大造七九勃然机枪。估计数量也不多。
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发表于 2020-01-28 22:04 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

二战匈牙利的9X25mm冲锋枪
d50735fae6cd7b898874c4140c2442a7d9330e08.jpg
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发表于 2020-01-28 22:41 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

本帖最后由 kanhai1978 于 2020-1-28 22:46 编辑
supercommander 发表于 2020-1-28 22:02
感觉整个二战期间,苏联/美国对中国的援助也就是维持半死不活的状态。再加上苏联和日本有互不侵犯条约,美 ...


加拿大造七九勃然机枪可不是为中国定制的,而是为德占区搞得,只是中国得到一小部分而已
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发表于 2020-01-29 00:34 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

本帖最后由 supercommander 于 2020-2-3 19:42 编辑
waffen-ss888 发表于 2020-1-28 20:26
冲锋枪以M3A1为原型,冲压工艺可不看搞。。
抗战,基本处于守势,冲锋枪意义不是特别大。。


冲压工艺估计当时的中国搞不定。
楼主大概是想早两年定型,先让美国为中国生产9X25mm口径;等美国参战了可以改成.45给自己的美国大兵用。就像英国的P14和美国的M1917步 木仓的关系。
至于守势的问题,对国军可能是这样;但具体到八路军,新四军,似乎又有所不同,他们更习惯打近战吧。据说刘伯承当时说过,步 木仓只要能在200米以内射击准确就行,越轻越灵巧越好(似乎M1卡宾枪是最理想的步 木仓)。
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发表于 2020-01-29 00:35 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

kanhai1978 发表于 2020-1-28 22:41
加拿大造七九勃然机枪可不是为中国定制的,而是为德占区搞得,只是中国得到一小部分而已

这样啊,多谢指教。我看到上面有汉字,以为是为中国定制的。
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发表于 2020-01-29 00:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 supercommander 于 2020-1-29 10:30 编辑

二战的列强几乎都是用自己的独特口径,唯一通用的步兵弹药大概是9x19mm派弹了。
中国当时恐怕没能力用9X25mm这种小众弹药,只能从列强用的弹药中选一款。具体说就是7.62x25,9X19和.45ACP三选一。
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发表于 2020-01-29 08:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2020-1-28 22:41
加拿大造七九勃然机枪可不是为中国定制的,而是为德占区搞得,只是中国得到一小部分而已

这话说的,19000挺79勃然,18000挺77勃然,居然说是一小部分。。。
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发表于 2020-01-29 08:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
supercommander 发表于 2020-1-29 00:35
这样啊,多谢指教。我看到上面有汉字,以为是为中国定制的。

本来就是中国定制的。一开始进口了18000挺77口径的,后来专门给中国生产了19000挺79口径的,不过是抗战末期才到,多用于内战时期。
很多美械师,比如有名的74师,步枪多数是美式7.62,轻机枪多数却是79勃然。
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发表于 2020-01-29 14:07 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

supercommander 发表于 2020-1-28 22:04
二战匈牙利的9X25mm冲锋枪

这货采有半自由枪机自动方式,精度是二战期间所有冲锋枪中最高的。还能上刺刀。。。
搞2种口径,7.62毫米卡宾枪弹和9x25手枪弹。简化生产和后勤。。枪托改为侧面折叠。。。
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发表于 2020-01-29 14:10 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

supercommander 发表于 2020-1-29 00:34
冲压工艺估计当时的中国搞不定。
楼主大概是想早两年定型,先让美国为中国生产9X25mm口径。等美国参战 ...

炮党的忠义救国军,主要的装备7.62毫米口径M1卡宾枪。。
架空一下,八路和新四军,装备采用M2卡宾枪,并M1A1卡宾枪上折叠托
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CDer:000086284
发表于 2020-01-29 14:50 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

waffen-ss888 发表于 2020-1-29 14:10
炮党的忠义救国军,主要的装备7.62毫米口径M1卡宾枪。。
架空一下,八路和新四军,装备采用M2卡宾枪,并 ...

有个架空小说,《另一种历史》,就是说的这个。
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CDer:000410504
发表于 2020-01-29 15:27 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

supercommander 发表于 2020-1-28 22:02
感觉整个二战期间,苏联/美国对中国的援助也就是维持半死不活的状态。再加上苏联和日本有互不侵犯条约,美 ...

苏联在援助中国的时候自己也没有什么冲锋枪,自然没得可给了
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发表于 2020-01-29 15:29 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

supercommander 发表于 2020-1-29 00:34
冲压工艺估计当时的中国搞不定。
楼主大概是想早两年定型,先让美国为中国生产9X25mm口径。等美国参战 ...

卡宾枪弹的杀伤力不够,当不了主战武器
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发表于 2020-01-29 15:30 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

本帖最后由 supercommander 于 2020-1-29 15:40 编辑
waffen-ss888 发表于 2020-1-29 14:07
这货采有半自由枪机自动方式,精度是二战期间所有冲锋枪中最高的。还能上刺刀。。。
搞2种口径,7.62毫 ...


谷歌到几张有意思的图片,匈牙利9X25毫米M39/43冲锋枪的设计师战后逃到多米尼加,设计了一系列使用M1卡宾枪弹的自动武器
Cristo2.jpg
cristobal_m62.jpg
Cristobal-M2_used_by_Domincan_army_for_decades.jpg
San-Cristobal35.jpg
San-Cristobal34.jpg
San-Cristobal37.jpg
Submachine Gun Cristobal Carbine Model 1.jpg
Submachine Gun Cristobal Carbine Model 1962.jpg
Italian_Mercenary_Ilio_Capozzi_in_camo_with_AR10_in_the_Dominican_Republic_talki.jpg
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发表于 2020-01-29 15:39 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

东北老虎 发表于 2020-1-29 15:27
苏联在援助中国的时候自己也没有什么冲锋枪,自然没得可给了

是的。
冲锋枪大量生产应该是从冲压的MP40开始的。冲锋枪产量最大的是苏、英、德。二战中大量出口的冲锋枪可能只有司登了。

美国的冲锋枪总产量似乎比M1卡宾枪要少,但是中国也没拿到多少M1卡宾枪。
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发表于 2020-01-29 15:44 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

supercommander 发表于 2020-1-29 15:39
是的。
冲锋枪大量生产应该是从冲压的MP40开始的。冲锋枪产量最大的是苏、英、德。二战中大量出口的冲锋 ...

M1卡宾枪并不适合正面对抗性战斗,美国人设计这枪的意图是为了给拿手枪的兵增强火力的,没打算靠这东西打仗

其实GMD自己争点气,组织生产花机关MP18满够用了
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发表于 2020-01-29 16:30 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理

东北老虎 发表于 2020-1-29 15:44
M1卡宾枪并不适合正面对抗性战斗,美国人设计这枪的意图是为了给拿手枪的兵增强火力的,没打算靠这东西打 ...

嗯,M1卡宾枪确实不太适合正面对抗性战斗。或许只有在越南丛林那种近战为主的特殊地形上可以。
回到帖子主题上,二战时步兵班组枪械搭配包括苏联都是比例较低的冲锋枪搭配更多的步 木仓(德国的FG42以及STG44另说)。
如果楼主也是想用这种搭配,那么用7.63X25mm口径的花机关来搭配就足够了;要降低成本可以学司登,它也不过是9mm口径的终极简化花机关而已。完全没必要为了加大威力而上9X25mm的冷门口径。

如果是想寻求一款结构简单火力强的自产武器来取代大部分7.92口径毛瑟步 木仓,那难度就直线上升了。
无论9X25还是美式卡宾枪的.30弹,威力都不够。而且9X25枪未必能用M3A1那样简单的自由枪机式,更不用说卡宾枪了。
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发表于 2020-01-29 16:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 hukehao111 于 2020-1-29 16:50 编辑

7.62x25冲锋枪发射也有700来J了,不也差不多
你说的这和实际历史上刚建国时候的ppsh/pps+tt没有本质区别啊
抗战时期哪有这工业基础
那个年代的问题是子弹不够,枪不够,运力不够,有什么用什么,没有条件去挑理想子弹
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 楼主| 发表于 2020-01-29 16:50 | 显示全部楼层
感谢大家的讨论,结论很清晰了,加速生产国内已大量使用的763毛瑟弹同时配用毛瑟手枪和冲锋枪是最优选择,新问题来了:架空一下,如果自产可以任选的话,M3A1、PPS43、司登、85枪族选哪个?我选85枪族
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发表于 2020-01-29 18:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
sig 发表于 2020-1-29 16:50
感谢大家的讨论,结论很清晰了,加速生产国内已大量使用的763毛瑟弹同时配用毛瑟手枪和冲锋枪是最优选择, ...

如果考虑现实的话,老老实实量产花机关及其简化版,并把它标准化,是最合适的。

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发表于 2020-01-30 01:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
M43栓动步枪美如画_(:з」∠)_
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发表于 2020-01-30 13:25 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

supercommander 发表于 2020-1-29 15:30
谷歌到几张有意思的图片,匈牙利9X25毫米M39/43冲锋枪的设计师战后逃到多米尼加,设计了一系列使用M1卡 ...

在中美洲很流行。。。
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CDer:001133561
发表于 2020-01-30 14:37 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

supercommander 发表于 2020-1-29 15:30
谷歌到几张有意思的图片,匈牙利9X25毫米M39/43冲锋枪的设计师战后逃到多米尼加,设计了一系列使用M1卡 ...

这木仓很有意思啊,请问叫啥型号
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CDer:000303580
发表于 2020-01-30 14:44 | 显示全部楼层
要我选,就做一只重型79冲,机匣加长机匣壁用料加厚,提供较长的枪机行程,枪管也需要加长还得增加壁厚,导气孔前移
枪机框分量加重复进簧力加大,活塞和枪机分离有独立的活塞簧,活塞撞击枪机框之前有一段自由行程
机匣前面延长一段,可以接一片下护木或者前握把
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CDer:000086284
发表于 2020-01-30 16:59 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

本帖最后由 supercommander 于 2020-1-30 17:00 编辑
铁甲银兵 发表于 2020-1-30 14:37
这木仓很有意思啊,请问叫啥型号


中文似乎叫做克里斯托弗M2卡宾枪
https://zhuanlan.zhihu.com/p/47560023

PS:枪不是敏感词,好像步  枪两字合在一起才是。

下面是一些英文资料
https://en.wikipedia.org/wiki/Cristóbal_Carbine

https://www.forgottenweapons.com/rifles/san-cristobal-carbine-model-2/

https://www.guns.com/news/2014/01/14/cristobal-carbines-made-d-r

http://www.hungariae.com/Cristo.htm
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CDer:000410504
发表于 2020-01-31 12:34 | 显示全部楼层
不适合与手枪通用的冲锋枪弹都没法流行起来
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 楼主| 发表于 2020-01-31 15:42 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

车永学 发表于 2020-1-30 14:44
要我选,就做一只重型79冲,机匣加长机匣壁用料加厚,提供较长的枪机行程,枪管也需要加长还得增加壁厚,导 ...

你要的可能是这个,越南K-50M
K50M.jpg
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CDer:000303580
发表于 2020-01-31 16:46 | 显示全部楼层

RE: 二战时期中国用毛瑟9X25子弹的自动个人武器最合理,新问题来了,见红字部分

sig 发表于 2020-1-31 15:42
你要的可能是这个,越南K-50M

这枪是自由枪机的,和41式相比只是缩短了套筒增加了伸缩枪托
但是套筒前端面超出枪口,冲击波在斜面阻挡下向上、向两侧后导出,起到了防跳止退作用,这个枪就没有了,而且单进弹匣不如43式的双进弹匣好使
大79还是导气式的,自动机质量更小,靠解套和枪机头咬合闭锁的,后座到位时撞击更小
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