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CDer:001128377 楼主: USS_Enterprise
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[平台总体] 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

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CDer:001128377
 楼主| 发表于 2020-1-18 13:44 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

goshawk15j 发表于 2020-1-18 13:31
后发优势有时是前者无法比拟的,在可维护性,低易损性方面都会比先天条件决定了的高速机有优势的。

这就是信仰没法讨论了,这种没法证实也没法证伪的理由,我可以编出一千条

比如,一个从头设计过三代机、四代机的厂所的经验,是一个只仿制过三代机,没有设计过四代机的厂所无法比拟的
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CDer:000300062
发表于 2020-1-18 14:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
USS_Enterprise 发表于 2020-1-18 13:44
这就是信仰没法讨论了,这种没法证实也没法证伪的理由,我可以编出一千条

比如,一个从头设计过三代机 ...

完全同意,题外话,作为东北人,对东北的沉沦,不思进取,人才外流深有体会。沈飞最需要的不是怀疑别人能够做到自己不能做到的,而是虚心学习,锐意进取。就像我初来南方,非常不能理解为什么南方会比北方先进富裕那么多?时间久了才知道这里的根本原因,人。就这么简单,人不行。
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CDer:000785431
发表于 2020-1-18 16:22 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

hill124 发表于 2020-1-18 12:23
正因为这两个机型参数有很多不一致的地方,主翼后掠角,展弦比,机翼相对厚度,操纵翼面大小等等差异导致 ...

貌似你的理解是错误的。

升阻比概念本身并不要求在配平状态下,为此特意提出配平升阻比的定义,讲的是飞机在配平状态下可达到的升力与阻力之比。

本文讲的是放宽静稳定度对配平升阻比的收益,而不是你说的“配平动作增加飞机的升阻比的比例”,从本论文结论也能看得出来“从配平升阻比特性的角度来看,鸭式布局比常规布局更加适于采用放宽纵向静稳定性技术”,而不是你认为的鸭式布局升阻比更大。

在我看来,鸭翼的诱导阻力以及下洗气流对主翼影响导致的巡航阻力增加,与尾翼的诱导阻力以及主翼下洗气流对尾翼影响导致的巡航阻力增加,只要不是放在非常不公平的特定情况下对比,谁大谁小一目了然。我没提平尾的坏,只是因为对比中看出前者问题更大。

当然我绝不是说鸭式布局不好,恰恰认为歼20的设计非常完美,在我们现有的能力下让性能得到最大化的提升。只不过是认为其设计价值取向和舰载需求的可靠着舰要求差距过大,不适合改上舰。
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CDer:000785431
发表于 2020-1-18 16:29 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

USS_Enterprise 发表于 2020-1-18 12:34
不管你叫他鸭翼还是前翼,都是用来增升,这就是我说的鸭式布局在起降时候优势所在

至于三角翼折叠,小 ...

你这话就错了。鸭翼可以增加低头力矩的配平能力,不等于鸭式布局的优势。因为鸭翼自身的作用,和包括鸭翼主翼相互位置关系的鸭式布局的作用,并不是一回事。

从结果上看,鸭式布局在舰载起降时体现不出优势,阵风不得不采用增大迎角的方式来增加升力,而歼15的三翼面却能小迎角大重量着舰,也说明了鸭翼或者叫前翼的作用,不直接等同于鸭式布局的作用。
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CDer:001134169
发表于 2020-1-18 16:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
设计过两款,并且是唯一有舰载机经验的
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CDer:000433974
发表于 2020-1-18 17:01 | 显示全部楼层
展弦比略大,起飞降落重量小,占面积更小的歼10应该更适合舰载机,
但为啥没人觉得歼10适合舰载,应该不只因为单发
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CDer:000845446
发表于 2020-1-18 17:06 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

乌里扬诺夫斯克 发表于 2020-1-18 17:01
展弦比略大,起飞降落重量小,占面积更小的歼10应该更适合舰载机,
但为啥没人觉得歼10适合舰载,应该不只 ...

因为J10不是隐身机,航程短,空战为主对舰实力不够,单发,同时已经有了J15了
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CDer:000089199
发表于 2020-1-18 17:08 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

乌里扬诺夫斯克 发表于 2020-1-18 17:01
展弦比略大,起飞降落重量小,占面积更小的歼10应该更适合舰载机,
但为啥没人觉得歼10适合舰载,应该不只 ...


腹部进气,先天性不足。N年前的JCZS里就有文章暗示我国的第一款舰载战斗机和苏33有渊源。同时指出腹部进气的战斗机为什么不适合的原因。
N大于8,也可能是10,因为我已经很多年没买JCZS了。
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CDer:001121151
发表于 2020-1-18 17:10 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

乌里扬诺夫斯克 发表于 2020-1-18 17:01
展弦比略大,起飞降落重量小,占面积更小的歼10应该更适合舰载机,
但为啥没人觉得歼10适合舰载,应该不只 ...

舰载机要做大量的高风险实验和伴随的设计制造改动很费时。j15有前面的su33趟雷,fc31有米格29趟雷,所以fc31上舰更容易。
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CDer:000433974
发表于 2020-1-18 17:11 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

xkaiser 发表于 2020-1-18 17:06
因为J10不是隐身机,航程短,空战为主对舰实力不够,单发,同时已经有了J15了

这里说的并不是歼10要不要上舰,而是能不能上舰。
歼15公开其实很晚,进度也非常赶,航母计划开始的时候,国内的选择是很少的
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CDer:000433974
发表于 2020-1-18 17:13 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

轰20要首飞了 发表于 2020-1-18 17:10
舰载机要做大量的高风险实验和伴随的设计制造改动很费时。j15有前面的su33趟雷,fc31有米格29趟雷,所以f ...

不说苏33躺的雷国内一个没少都得躺,FC31和米格29有什么关系?
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CDer:000845446
发表于 2020-1-18 17:13 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

乌里扬诺夫斯克 发表于 2020-1-18 17:11
这里说的并不是歼10要不要上舰,而是能不能上舰。
歼15公开其实很晚,进度也非常赶,航母计划开始的时候 ...

如果没有得到原型机,J10上舰也说不定
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CDer:000845446
发表于 2020-1-18 17:14 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

轰20要首飞了 发表于 2020-1-18 17:10
舰载机要做大量的高风险实验和伴随的设计制造改动很费时。j15有前面的su33趟雷,fc31有米格29趟雷,所以f ...

米格29和FC31没什么关系,也起不了什么帮忙的作用
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CDer:000433974
发表于 2020-1-18 17:16 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

xkaiser 发表于 2020-1-18 17:13
如果没有得到原型机,J10上舰也说不定

歼15是2009年立项的,其实国内也是考虑了挺久的
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CDer:001121151
发表于 2020-1-18 17:16 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

乌里扬诺夫斯克 发表于 2020-1-18 17:13
不说苏33躺的雷国内一个没少都得躺,FC31和米格29有什么关系?


FC31和米格29都是用一样中型发动机的双发常规气动布局中型机,舰载米格29上舰躺的雷,fc31可以借鉴。
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CDer:000254898
发表于 2020-1-18 17:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
jackloo 发表于 2020-1-18 16:22
貌似你的理解是错误的。

升阻比概念本身并不要求在配平状态下,为此特意提出配平升阻比的定义,讲的是 ...


鸭翼通常会增加巡航升阻比,对大后掠三角翼主翼来说
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CDer:000433974
发表于 2020-1-18 17:19 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

本帖最后由 乌里扬诺夫斯克 于 2020-1-18 17:20 编辑
轰20要首飞了 发表于 2020-1-18 17:16
FC31和米格29都是用一样中型发动机的双发中型机,舰载米格29上舰躺的雷,fc31可以借鉴。


歼20和歼15用的是一样的发动机,你说能不能借鉴
歼20和阵风都是双发压式布局,你说能不能借鉴
哪有那么多借鉴啊
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CDer:000845446
发表于 2020-1-18 17:22 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

轰20要首飞了 发表于 2020-1-18 17:16
FC31和米格29都是用一样中型发动机的双发常规气动布局中型机,舰载米格29上舰躺的雷,fc31可以借鉴。

第一,我们没有米格29K
第二,米格29K的气动和FC31完全南辕北辙,借鉴不上
第三,如果是只是想了解海况要求,结构要求,那也是借鉴SU33原型机
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CDer:001121151
发表于 2020-1-18 17:22 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

乌里扬诺夫斯克 发表于 2020-1-18 17:19
歼20和歼15用的是一样的发动机,你说能不能借鉴

当然能啊。我始终认为j20是可以上舰的,我只是更希望中型机上舰。
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CDer:000254898
发表于 2020-1-18 17:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wangbin瑟尔 于 2020-1-18 17:36 编辑
乌里扬诺夫斯克 发表于 2020-1-18 17:01
展弦比略大,起飞降落重量小,占面积更小的歼10应该更适合舰载机,
但为啥没人觉得歼10适合舰载,应该不只 ...


当年关于歼十上舰的讨论也挺多的,另外你确定歼十展弦比略大而不是略小?你把机身宽带忽略掉了?
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CDer:000277351
发表于 2020-1-18 18:04 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

jackloo 发表于 2020-1-18 16:22
貌似你的理解是错误的。

升阻比概念本身并不要求在配平状态下,为此特意提出配平升阻比的定义,讲的是 ...

吐血,我哪句话说了“鸭式布局升阻比更大”!不要这么歪曲别人的话好不!配平升阻比增量!配平升阻比增量!配平升阻比增量!
关于论文,文中不但给出了配平升阻比增量的数据还有舵偏角度,优势的原因都讲的一清二楚。
“谁大谁小一目了然。”——这只是你的主观看法,毫无说服力。曾经有人说,显而易见歼20挂不了副油箱,现在脸都被打肿了。有效的证据懂么,要么出版的相关著作,要么发表在有效期刊上的论文,要么权威专家的访谈。
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CDer:000785431
发表于 2020-1-18 20:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
hill124 发表于 2020-1-18 18:04
吐血,我哪句话说了“鸭式布局升阻比更大”!不要这么歪曲别人的话好不!配平升阻比增量!配平升阻比增量 ...

看看你的原话:“配平动作较大幅度的增加了整机的升阻比。”

论文表达的是鸭式布局和常规布局相比,放宽静稳定度时可以获得更高程度的配平升阻比增长幅度。

你看看这俩是一个意思吗?
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CDer:000277351
发表于 2020-1-18 21:03 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

本帖最后由 hill124 于 2020-1-18 21:16 编辑
jackloo 发表于 2020-1-18 20:29
看看你的原话:“配平动作较大幅度的增加了整机的升阻比。”

论文表达的是鸭式布局和常规布局相比,放 ...


论文里的数据解释的很清楚,舵偏角度的对比也很明确。配平升阻比收益的定义也解释的一清二楚。
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CDer:001160610
发表于 2020-1-18 23:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2020-1-15 12:17
然而与事实相悖,鸭式布局的高速性能和起降性能都相当好

但是20还有一个关于着舰迎角的问题是……
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CDer:001127615
发表于 2020-1-19 08:50 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

48bit 发表于 2020-1-18 09:23
20的目标是压制22,当然就不能抄袭,抄袭的产物如何压制抄袭对象?

根本就无法全面的压倒,只能说在突出项上压倒F22.
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CDer:000011542
发表于 2020-1-19 21:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
catoy 发表于 2020-1-17 21:10
一鸡四吃时你咋不提苏35呢,骨头硬上户口好像还是你说的。


谁说的一鸡四吃你找谁去……

至于是不是一鸡四吃,我为什么要提苏-35??
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CDer:000011542
发表于 2020-1-19 21:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
USS_Enterprise 发表于 2020-1-18 13:44
这就是信仰没法讨论了,这种没法证实也没法证伪的理由,我可以编出一千条

比如,一个从头设计过三代机 ...

这个经验包括战斗机下雨漏水吗??
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CDer:000011542
发表于 2020-1-19 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
轰20要首飞了 发表于 2020-1-18 17:10
舰载机要做大量的高风险实验和伴随的设计制造改动很费时。j15有前面的su33趟雷,fc31有米格29趟雷,所以f ...

那歼二十这么顺利是谁趟了雷?
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CDer:000011542
发表于 2020-1-19 21:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
48bit 发表于 2020-1-18 09:23
20的目标是压制22,当然就不能抄袭,抄袭的产物如何压制抄袭对象?

拿什么压制呢

数量?使用经验?战术战法?作战体系?
或者,发动机??
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CDer:000011542
发表于 2020-1-19 21:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
anthonywang 发表于 2020-1-16 18:13
其实Su57是很好的改舰载机的机型,沈飞要不和毛子合作在su57基础上改一款舰载机,反正毛子也会需要一款隐形 ...

你要是普京的话,我觉得这个建议挺好的
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CDer:001121151
发表于 2020-1-19 21:09 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

angadow 发表于 2020-1-19 21:02
那歼二十这么顺利是谁趟了雷?

你从哪里看见j20上舰顺利了,超级大本营吗?至于j20研制是个惊喜,也是个成就,可以说是f22在前面趟雷,还有j10.
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CDer:000257920
发表于 2020-1-19 21:27 | 显示全部楼层

RE: 批驳“鸭式布局不适合上舰”的误解

angadow 发表于 2020-1-19 21:05
拿什么压制呢

数量?使用经验?战术战法?作战体系?

你说的都对啊,虽然把不同层次的东西并列在一起显得思维少些条理性。
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CDer:000257920
发表于 2020-1-20 19:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2020-1-19 08:50
根本就无法全面的压倒,只能说在突出项上压倒F22.

招标的时候空军是这样要求的,不然你以为一向保守的北所为什么要去憋大招。
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CDer:001072097
发表于 2020-1-26 00:26 | 显示全部楼层
阵风是舰载陆基两用。为了陆基性能弱化了舰载性能。歼15同样是鸭翼。
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