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CDer:000831200 楼主: 颜射
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出好东西了

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CDer:000792168
发表于 2020-1-15 09:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2020-1-15 00:17
依我看,这石峁人就和三星堆文明一样,八成就不是中原华夏文明一路的。

他们的筑城明显比当时的华夏民族 ...

我倒是不太赞同你的说法,石卯与陶寺有着千丝万缕的联系,至少两个一直是敌对关系,陶寺中期被屠城也可以肯定是石卯干的。因为石卯后期的陶器都是陶寺晚期制作品。
但是不知道为什么,陶寺可以牵扯到尧都平阳,唐虞一脉。石卯文明古书上却找不到一点关联的地方,至于专家所谓的是黄帝昆仑城也是根本不靠谱,因为按照史书尧舜禹陶寺都应该是三皇五帝后期。黄帝原部落大本营不可能在与已经炎黄合并的唐虞打上百年的仗,事实确实是打了上百年。
如果说他们是西亚文明迁过来的肯定是不对的,第一太远,第二,他与陶寺是互通文明。但是没办法,上古文明断代太严重,估计孔老二当初烧掉的书肯定有这些记载。
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CDer:000021995
发表于 2020-1-15 15:46 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

本帖最后由 支机石 于 2020-1-15 16:00 编辑
东城二混子 发表于 2020-1-15 08:33
城墙是中亚风格的,青铜器技术和成分是中亚的,黄牛是近东的T4和T2, 还有中原没有的羊和山羊... ...
人 ...


哪个中国考古界哪篇文章哪位作者?说这些悬的没用,考古界的文章就在这里放着,孙周勇就是发掘石峁的,看看他怎么写的
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CDer:000021995
发表于 2020-1-15 15:48 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

莫听穿林打叶声 发表于 2020-1-15 08:58
有一种说法,鬼方就是印欧人的一支,可能和吐火罗有关。

说法在实际出土的文物面前,在证据面前,只能被改写。目前出土的文物来看,人群、文化都是本地的。
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CDer:000361070
发表于 2020-1-15 16:22 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

支机石 发表于 2020-1-15 15:46
哪个中国考古界哪篇文章哪位作者?说这些悬的没用,考古界的文章就在这里放着,孙周勇就是发掘石峁的, ...

张口就来, 先给你黄牛。
http://www.doc88.com/p-7864556284655.html
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CDer:001126255
发表于 2020-1-15 16:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
东城二混子 发表于 2020-1-15 16:22
张口就来, 先给你黄牛。
http://www.doc88.com/p-7864556284655.html

黄牛是外来传过来的,这已经是定论了。包括二里头出土的黄牛也是外来的。

另外,“T染色体主要是C、R1A、R1B”,这里的T你是不是打错了?应该是Y染色体吧?
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CDer:001126255
发表于 2020-1-15 17:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
这里有一篇2018年6月份的文章,里面说石峁古人DNA可能是甘青地区古人类似。
在文化遗存上,石峁受到了齐家文化的巨大影响。

http://m.kaogu.cn/cn/kaoguyuandi/kaogusuibi/2018/0604/62153.html

付巧妹研究员的研究团队对石峁古代人骨标本进行了实验和测序。到目前为止,基于线粒体DNA和核基因组的数据,可以暂时把石峁人群与黄河中上游的其他古代人群联系起来,就目前核基因组分析所得到的结果,石峁人群与甘青地区人口密切相关。当然,上述分析结果只是初步的,但这样的分析结果在很大程度上印证了石峁考古学遗存与以齐家文化为代表的甘青地区考古学文化在陶器、玉器、铜器、葬俗等方面的密切联系。
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发表于 2020-1-15 17:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-1-15 17:18 编辑

怎么又有关键字审核了,难道因为数字巴和刘?
我试试去掉数字再发一遍。
网址有这俩数字,我就不给了,出处大家可以直接搜索双引号里的内容。

这里有一篇前年年中期的文章,提到石峁古人DNA可能与甘青地区类似。考古遗存上,受到甘青地区的齐家文化大影响。


“付巧妹研究员的研究团队对石峁古代人骨标本进行了实验和测序。到目前为止,基于线粒体DNA和核基因组的数据,可以暂时把石峁人群与黄河中上游的其他古代人群联系起来,就目前核基因组分析所得到的结果,石峁人群与甘青地区人口密切相关。当然,上述分析结果只是初步的,但这样的分析结果在很大程度上印证了石峁考古学遗存与以齐家文化为代表的甘青地区考古学文化在陶器、玉器、铜器、葬俗等方面的密切联系。”
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CDer:001126255
发表于 2020-1-15 17:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
尼玛,果然。

大家注意啦,大家注意啦,发帖子不要带巴和刘这两个数字啊,就算中间隔开几个字符或中间夹杂其他字也不行啊,否则要审核。

宰相刘罗锅里,和珅因为说了一个那啥,被打了半死。当时不懂,后来觉得太魔幻,现在,哎……
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CDer:000021995
发表于 2020-1-15 17:59 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

东城二混子 发表于 2020-1-15 16:22
张口就来, 先给你黄牛。
http://www.doc88.com/p-7864556284655.html

这是黄牛的DNA分析,中国的马牛羊都是外来的,在考古界有共识,虽然没有定论,但是争议不大,还张嘴就看来。考古界几十年发展完全不知道
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CDer:000021995
发表于 2020-1-15 18:06 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

东城二混子 发表于 2020-1-15 16:22
张口就来, 先给你黄牛。
http://www.doc88.com/p-7864556284655.html

七十年代以来,各种各样的西来说,俨然是考古界的主流。马牛羊这些牲口是外来的,冶金技术、造车技术是外来的,但是人群不是。人群的移动会反映在很多实物证据上,从目前已知的实物证据看不出人群有大范围的外来的。
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CDer:000579524
发表于 2020-1-15 21:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
关宁铁骑 发表于 2020-1-15 09:31
我倒是不太赞同你的说法,石卯与陶寺有着千丝万缕的联系,至少两个一直是敌对关系,陶寺中期被屠城也可以 ...

陶寺是官方正式宣布的尧舜之都,而尧舜是当时的天下共主,石峁人却一直在和陶寺干仗,甚至还屠了陶寺。

这不就得了吗,石峁不属于当时的中原部落联盟,而是他们的对头。大家不是一个路数。

石峁的城市规模比陶寺大的多,筑城的技术水平也明显比当时的华夏部落高的多。这怎么解释?

他的“国力”和技术水平毫无疑问是当时最强的,在历史上却没任何记载,这又如何解释?

如果相关历史湮灭失传,为啥尧舜的故事能流传下来?强大的一方默默无闻,弱小的却被广泛传颂,这不反常吗?

合理的解释是,石峁人不是华夏一脉,他的族人和后人没能繁衍下来,所以没人给他们歌功颂德。

而且因为是异族,情感上也不为当时的华夏人所接受,所以关注度就小。

在没有纸张和文字的年代(当时甲骨文都没出现,陶寺挖来挖去,也只挖到了个别朱红的符号),历史只能口耳相传,石峁这个异类慢慢就被遗忘了。

这也可以解释,为啥石峁很多东西都是开创性的、毁三观的,却没能流传下来。类似瓮城,马面这样的城防设计,还得再经过2000年,才在中原大地重新被发明和普及。
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CDer:000579524
发表于 2020-1-15 21:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
类似石峁这种有高度文明和技术,甚至不逊于当时华夏部落水平,却湮没于历史,没有任何记载的另一个典型,就是三星堆。恰好,三星堆也是一个“异类”。
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CDer:000579524
发表于 2020-1-15 22:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
说到考古界,陕西考古研究院院长孙周勇,是石峁发掘的亲历者。B站上有他2019年在南京做的一个演讲视频。

他可没下石峁文化是本地文化的论断,而是很谨慎的说,“也就是说中国文明,最近很热闹,中华文明探源工程,我们最终的结果,我们是多元一体的,我们的很多史前时期的区域性文化,最后都成涓涓细流汇入中华文明血脉里头,共同促成中华文明核心要素。像瓮城、马面这样建筑史上制度性的因素,为什么在石峁这样一个像天外来客的地方出现了”?

他的观点里,随着中华文明探源的研究深入,目前考古界的看法是,中华文明是由多元的区域文化汇聚而成。而不是过去曾认为的华夏部落一家独大,尧舜禹启,这么一路下来的。
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CDer:000579524
发表于 2020-1-15 22:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
一上来他就说了,石峁所在地是农牧交错的分界线,自古以来是农耕民族和游牧民族屡次进退拉锯的区域。

也就是说,他不是中原文化传统的势力范围,而是拉锯进退的边疆地带。

石峁出土了大量玉质牙璋,是那里的典型玉器,最为著名。他还专门借用了一张牙璋分布图,这玩意分布在中原的外缘,包括三星堆、福建、越南、港澳、石峁和山东半岛等地。

从图中不难看出,这玩意就不属于当时的华夏民族文化圈,广漠的中原区域就没有这东西。他借用这一段,不也可以理解为含蓄的表明了石峁是当时的一个异类?

谈到装饰时,他又专门提到一些让他感到吃惊的东西,铜制饰品。石峁的这些,是中国最早的一批铜器资料。而同时期的中原部落,基本还是玉器陶器为主。
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CDer:000579524
发表于 2020-1-15 22:41 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

牙璋分布图:

IMG_20200115_220719.jpg
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CDer:001126255
发表于 2020-1-15 22:49 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

jtlb2011d 发表于 2020-1-15 21:39
陶寺是官方正式宣布的尧舜之都,而尧舜是当时的天下共主,石峁人却一直在和陶寺干仗,甚至还屠了陶寺。
...

官方从来没有承认过陶寺是尧舜之都,这一点需要说明,实际上在文字这种过硬的材料出现以前,官方不可能下定论的,就比如许多人认为二里头是夏文化,但官方(地方政府不算在内)从来没有肯定的说二里头就是夏,在咱们历史课本中也只是认为二里头应该与夏有关系。


把陶寺认定为尧舜之都是一些考古人员的个人行为,类似二里头许宏那种“最早的中国”一类说法,有没有在学术界内部取得大多数人的认可都还不一定呢,何况官方出来下定义了。

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CDer:001126255
发表于 2020-1-15 22:53 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了


这是什么视频?能不能给个链接或者名字。
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CDer:000579524
发表于 2020-1-15 22:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-15 22:49
官方从来没有承认过陶寺是尧舜之都,这一点需要说明,实际上在文字这种过硬的材料出现以前,官方不可能下 ...

刚才有一段,正在被审核,没发出来。讨论陕西考古研究院院长,孙周勇2019年在南京演讲的一个视频,B站上有的。

孙总不是民科了吧?他是石峁发掘的亲历者。

他亲口讲的原话,你可以自己去看,在22分30秒。

“陶寺遗址被国务院新闻办公室以官方的形式公布为,尧舜禹,这个尧的都城”。
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CDer:000579524
发表于 2020-1-15 22:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 jtlb2011d 于 2020-1-15 23:01 编辑
xh44 发表于 2020-1-15 22:53
这是什么视频?能不能给个链接或者名字。


我回复了。

前面有两个帖,都在审核中。

孙的视频在B站上有,B站搜索“石峁”,第一个视频就是,大约两个小时。22分30秒,他说到的陶寺遗址的官方定性,尧的都城。
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CDer:001126255
发表于 2020-1-15 23:15 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

本帖最后由 xh44 于 2020-1-16 05:09 编辑
jtlb2011d 发表于 2020-1-15 22:59
我回复了。

前面有两个帖,都在审核中。


好的,谢谢。

陶寺的地位官方(可代表中央的历史学单位)是不可能定的。说陶寺是尧都最大的证据就是观象台,这个证据虽然很大但不过硬啊,不是文字。你现在认定它是帝尧的都城,假如以后其他遗址也出土类似东西,怎么办,那要闹大笑话的。
他们说的官方还是他们内部一些人的认定,比如何弩。

陶寺的文字就扁壶上那两个朱书,说实话它们是不是文字都还不一定,如果以后挖遍陶寺遗址和陶寺文化,也没找到其他的,那这两个很可能不是文字,那个“文”的解读,多半是错的。
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CDer:000579524
发表于 2020-1-15 23:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-15 23:15
好的,谢谢。

陶寺的地位官方(可代表中央的历史学单位)是不可能定的。说陶寺是尧都最大的证据就是 ...

这个孙周勇,是陕西考古研究院院长,这人绝对不是民科。

他的原话,刚才打过了,需要审核,不知道哪个词是关键词。

他就是明确的说,这是官方认定。guowuyuan新闻office,不知道能不能代表你说的官方立场?
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CDer:001126255
发表于 2020-1-15 23:37 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

jtlb2011d 发表于 2020-1-15 22:37
一上来他就说了,石峁所在地是农牧交错的分界线,自古以来是农耕民族和游牧民族屡次进退拉锯的区域。

也 ...

牙璋这东西,就是华夏民族文化圈弄出来的,还被作为二里头文化是突破地域限制,进入广域王权的重要证据。

它最早出现在山东半岛的海岱地区,后来向西发展进入了中原地区,然后从中原传入各地,你可以搜一下二里头的牙璋。
石峁和齐家文化的牙璋比二里头早,而三星堆和南方的牙璋基本比二里头晚。

下图是牙璋出土分布。
360截图20200115233350449.jpg
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CDer:000579524
发表于 2020-1-15 23:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-1-15 23:37
牙璋这东西,就是华夏民族文化圈弄出来的,还被作为二里头文化是突破地域限制,进入广域王权的重要证据。 ...

这东西可没有研究,看到视频里给的分布图,也就信了~具体的俺就不懂啦~
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CDer:000579524
发表于 2020-1-15 23:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
又仔细看了视频,里面给的分布图里包括了二里头。

视频里图片分辨率不高,猛地一看,感觉全分布在周边,中间全是空的,就想当然作出了错误的分析。在此认错更正。
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CDer:001126255
发表于 2020-1-16 00:25 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

本帖最后由 xh44 于 2020-1-16 00:35 编辑
jtlb2011d 发表于 2020-1-15 23:24
这个孙周勇,是陕西考古研究院院长,这人绝对不是民科。

他的原话,刚才打过了,需要审核,不知道哪个 ...


看了,是国务院新闻办公室公布为尧都。
在没有文字资料的情况下,就这样干,如果以后闹了大笑话,到时候看怎么收场吧。

======================================

找了一下,这应该是那个新闻现场了:

http://wap.linfen.gov.cn/contents/240/6167.html

从这里看,这里也不敢百分之百的定下陶寺就是尧都——目前还没有到可以下定论的时候,还需要通过今后的工作,继续寻找可以一锤定音的确证。

王巍指出,一系列的考古证据链表明,陶寺遗址在年代、地理位置、陶寺遗址的内涵、规模和等级以及它所反映的文明程度等方面,都与尧都相当契合。目前,没有哪个遗址像陶寺这样与尧都的历史记载等方面如此契合。后世历史文献记载、当地民族志资料证据、地名甚至方言等等,也都共同指向尧都在晋南临汾一带。所以,在学术界,越来越多的学者认为,陶寺遗址很有可能就是尧的都城。虽然对于陶寺遗址一系列考古发现的性质和功能的认识,在学术界还存在一些分歧,目前还没有到可以下定论的时候,还需要通过今后的工作,继续寻找可以一锤定音的确证,但不容否定的事实是,尧都正在通过我们的考古发掘和研究,走出传说时代,逐渐向信史转变之中
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 楼主| 发表于 2020-1-16 07:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2020-1-15 22:59
我回复了。

前面有两个帖,都在审核中。

夏商周断代工程也是官方认证的呢
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发表于 2020-1-16 17:05 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

支机石 发表于 2020-1-15 18:06
七十年代以来,各种各样的西来说,俨然是考古界的主流。马牛羊这些牲口是外来的,冶金技术、造车技术是外 ...

石峁是牛羊畜牧业文化,同时期中原是以狩猎为主的文化。至于人种,你推崇的孙周勇说过,人家是“草原民族”。

都是大一统思想害的,老是认为华夏(中原)文化是中国文化的唯一核心,一直都是同时期最发达的文化,只有华夏(中原)文化影响周边文化的份儿。很多历史学家也是这种预设立场。
虽然石峁起初不是华夏文化,还不是最终融入到华夏文化?!还不是中国文化?!
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 楼主| 发表于 2020-1-16 18:00 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

东城二混子 发表于 2020-1-16 17:05
石峁是牛羊畜牧业文化,同时期中原是以狩猎为主的文化。至于人种,你推崇的孙周勇说过,人家是“草原民族 ...

石卯作为游牧文化造这么夸张的城干什么
这城是防南边的还是北边的
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 楼主| 发表于 2020-1-16 18:00 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

东城二混子 发表于 2020-1-16 17:05
石峁是牛羊畜牧业文化,同时期中原是以狩猎为主的文化。至于人种,你推崇的孙周勇说过,人家是“草原民族 ...

石卯作为游牧文化造这么夸张的城干什么
这城是防南边的还是北边的
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发表于 2020-1-16 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
颜射 发表于 2020-1-16 18:00
石卯作为游牧文化造这么夸张的城干什么
这城是防南边的还是北边的

蓄牧不是游牧,出土的牛羊证据表明吃的是草。
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发表于 2020-1-16 18:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-1-16 18:35 编辑
东城二混子 发表于 2020-1-16 17:05
石峁是牛羊畜牧业文化,同时期中原是以狩猎为主的文化。至于人种,你推崇的孙周勇说过,人家是“草原民族 ...


中原不是以狩猎为主,在畜力的获得上,中原地区一直以来就以人类饲养为主。

这一点见我以前的帖子:
从经济上解释公元前2000年以后中原文明一枝独秀的原因

https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2583393&mobile=1
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发表于 2020-1-16 22:39 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

颜射 发表于 2020-1-16 18:00
石卯作为游牧文化造这么夸张的城干什么
这城是防南边的还是北边的

中亚草原文明的石头城墙、青铜器比石卯还要早,并且跟石卯一脉相承。
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发表于 2020-1-16 23:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
东城二混子 发表于 2020-1-16 22:39
中亚草原文明的石头城墙、青铜器比石卯还要早,并且跟石卯一脉相承。

石卯的石头城墙应该直接来自老虎山文化,而老虎山文化又受到红山文化的影响。
红山文化本身就有大量的石头城墙,包括夏家店下层文化的石头城墙,也是受到红山文化的影响。

说石峁的石头城墙与中亚草原文明一脉相承,具体表现在那些方面,能否详细说说?
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发表于 2020-1-17 13:09 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

东城二混子 发表于 2020-1-16 17:05
石峁是牛羊畜牧业文化,同时期中原是以狩猎为主的文化。至于人种,你推崇的孙周勇说过,人家是“草原民族 ...

不是推崇,他有一手的资料,又有专门的文章。而且文章你还看不懂,所谓的草原民族,你为在哪里,很遥远啊?其实就在当地,陕北晋北河套内蒙古中南部,指的是这一带。缺乏考古学基本知识,不知道考古的文章讲的什么。《石峁遗存试析》看起来是讨论陶器,实际就是在讨论人群,非常具体。前面讲了很多客省庄二期啦游邀杏花朱开沟其实都在这一带,这些都是属于同一个文化圈。

至于什么大一统思想什么意思,还谈不到那里去。还有,媒体的报道是不全面的,光给你讲光鲜的,落后性你是看不到的。
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发表于 2020-1-17 13:27 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

东城二混子 发表于 2020-1-16 17:05
石峁是牛羊畜牧业文化,同时期中原是以狩猎为主的文化。至于人种,你推崇的孙周勇说过,人家是“草原民族 ...

石峁的生产与经济,没有正式的报告,仓促下结论是不科学的。就我的已知“牛羊畜牧业文化”百分之百是错误的,这个文化圈基本都是半农半牧,而且基本上只靠畜牧业养活城市很困难。
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发表于 2020-1-17 16:02 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

支机石 发表于 2020-1-17 13:27
石峁的生产与经济,没有正式的报告,仓促下结论是不科学的。就我的已知“牛羊畜牧业文化”百分之百是错误 ...

“为主”,并不是“只靠”。草原文化也种植农作物,他们的主食是谷物,不管是上古时期,还是现在都是这样的。
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发表于 2020-1-18 01:26 | 显示全部楼层

RE: 出好东西了

东城二混子 发表于 2020-1-17 16:02
“为主”,并不是“只靠”。草原文化也种植农作物,他们的主食是谷物,不管是上古时期,还是现在都是这样 ...
东城二混子 发表于 2020-1-16 17:05
石峁是牛羊畜牧业文化,同时期中原是以狩猎为主的文化。


这是你的原话,哪里有“为主”?这句话两个结论都不对
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