超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 1656|回复: 33
收起左侧

郑成功能够用残兵收复台湾

[复制链接]
CDer:001161054
发表于 2020-1-10 15:59 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?加入超大军事

x
能不能说明明末中国军事技术没有落后西方
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-1-10 18:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
郑出动了多少人?荷兰人在台湾有多少?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000325760
发表于 2020-1-10 19:10 | 显示全部楼层
突然想到,如果没有郑成功,台湾会不会像印第安人、澳洲土著那样被白人换种,现在土共附近出现一个类似新西兰的纯白人当局,死心塌地地给美帝作狗反华?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000237380
发表于 2020-1-10 19:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
叫兽猎人 发表于 2020-1-10 19:10
突然想到,如果没有郑成功,台湾会不会像印第安人、澳洲土著那样被白人换种,现在土共附近出现一个类似新西 ...

不会,洋人在吕宋印尼马六甲都没有这样,台湾也一样。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000325760
发表于 2020-1-10 19:19 | 显示全部楼层

RE: 郑成功能够用残兵收复台湾

覆铜钢 发表于 2020-1-10 19:17
不会,洋人在吕宋印尼马六甲都没有这样,台湾也一样。

当时台湾人口不多,而且地理位置重要,中国人相对东南亚土著更反感被白人统治,如果没有收复,白人在台湾搞种族灭绝是迟早的事
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001159756
发表于 2020-1-10 19:49 | 显示全部楼层

RE: 郑成功能够用残兵收复台湾

叫兽猎人 发表于 2020-1-10 19:19
当时台湾人口不多,而且地理位置重要,中国人相对东南亚土著更反感被白人统治,如果没有收复,白人在台湾 ...

当年台湾为什么重要?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-1-10 20:20 | 显示全部楼层
不能

因为一两万人就围住那么一点点荷兰人,围了一两年,打是打不下的
最后还是围城围投降
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000429491
发表于 2020-1-10 20:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-1-10 18:37
郑出动了多少人?荷兰人在台湾有多少?

郑出动了20000+人,荷兰人在台湾不超过2200人

郑部还有很多人在金门,厦门等地
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000429491
发表于 2020-1-10 20:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2020-1-10 21:33 编辑
Swift80 发表于 2020-1-10 20:20
不能

因为一两万人就围住那么一点点荷兰人,围了一两年,打是打不下的


郑那个时代
正好是棱堡发展的很完善
而攻击棱堡的技术还没发展的时代(平行/同心战壕战术,蛇形战壕还得若干年后才有)


2000人的棱堡(其实荷兰士兵也就一半,但其余人比如荷兰商务员/土著仆人/黑奴也都参与防御),确实很不好打
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000295656
发表于 2020-1-10 21:01 | 显示全部楼层
荷兰在远东的据点,主要是巴达维亚(爪哇),距离台湾还是太远了。
荷兰人在台湾,顶多算是个武装商站,虽然也在搞棱堡,但毕竟驻扎的军力很弱。
再一个,荷兰人的主要目的是做生意,与西班牙人的军事殖民很不一样。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000429491
发表于 2020-1-10 21:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
kang999 发表于 2020-1-10 21:01
荷兰在远东的据点,主要是巴达维亚(爪哇),距离台湾还是太远了。
荷兰人在台湾,顶多算是个武装商站,虽 ...


巴达维亚是东印度公司总部

但是1660年左右的时候
台湾是荷兰东印度公司最大的盈利金牛
荷兰东印度公司一年利润200万荷兰盾(60万两白银)
其中50万(15万白银)源自台湾殖民地

最早荷兰人贩卖鹿皮,硫磺(台湾曾经有很多梅花鹿)
但是1640年代荷兰人在台湾引种甘蔗成功
此后主要是出口台湾蔗糖到日本获利丰厚


另外台北有比较大的金铜矿(金瓜石-九分),
但是郑成功/郑经不知道
要到日据时代才开发
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000295656
发表于 2020-1-10 21:17 | 显示全部楼层

RE: 郑成功能够用残兵收复台湾

不开后宫魔理沙 发表于 2020-1-10 21:08
巴达维亚是东印度公司总部

但是1660年左右的时候

我说的没错啊。
那个时期,荷兰人主要还是做生意,军事扩张很次要,赚钱第一。
荷兰人收购鹿皮,也基本不是自己打猎,而是通过雇佣人手,或者当地土著,获取猎获。
所以台湾的几个荷兰据点,顶多就是武装商站。
但当时郑芝龙和郑成功的海盗军,缺乏攻坚能力,就那么点的小据点都无可奈何。
还是长期围困,荷兰人无利可图,才不得不妥协。

当时中国范围的各势力军队,普遍缺乏对于坚固设防据点,尤其西式棱堡的攻坚能力。
后来满清对战沙俄,也是久攻不下,只能长期围困。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001077715
发表于 2020-1-10 21:18 | 显示全部楼层
荷兰人那个城很小。里面的守军相对就密集。城堡小就很难展开攻击兵力。人多也不管用。即便国内围城战也是不好打的。永乐围攻济南几次都不成功。郑成功围攻南京也打不下来,一个道理
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000429491
发表于 2020-1-10 21:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2020-1-10 21:49 编辑
kang999 发表于 2020-1-10 21:17
我说的没错啊。
那个时期,荷兰人主要还是做生意,军事扩张很次要,赚钱第一。
荷兰人收购鹿皮,也基本 ...


赤嵌城作为防御要塞还不错的
他们投降是因为水源被掐断了


当年荷兰已经统一台湾全岛了
然后输出新教和荷兰语
当然这个趋势被郑成功生生打断了

荷兰人一直对台湾念念不忘
出兵协助满清对付明郑时
很多次都试图再弄回台湾岛



1660年荷兰东印度公司职员加佣兵不超过1万人
(层级是  十七董事,总督,高级商务员/佣兵队长,低级商务员/佣兵军官,普通职员/佣兵,奴隶/仆役 )
分布在从好望角,斯里兰卡,爪哇到台湾上万里地区
军事扩张万万做不到

荷兰人连澳门都打不下来
插手郑阮纷争,连越南阮氏都能痛击之


沃邦元帅发明蛇形战壕和平行战壕攻城法之前
欧洲人对付棱堡也没好办法


最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000295656
发表于 2020-1-10 22:06 | 显示全部楼层

RE: 郑成功能够用残兵收复台湾

气温 发表于 2020-1-10 21:18
荷兰人那个城很小。里面的守军相对就密集。城堡小就很难展开攻击兵力。人多也不管用。即便国内围城战也是不 ...

感觉在那个时期,城防的进步基本到了极限,尤其棱堡可以说是那个时代,在材料和工艺可用的方面,做到了最好。
对比攻城方法,在没有重型攻城炮和爆破术之前,显然拿这种城防没多少好办法。
这个阶段,防御比起攻城,明显居于优势。
谁守城,谁占便宜。
除了断水断粮的长期围困,其他没有好办法。

打破这种僵局,要么是军队组织优化,能够建立超大规模的军队,即使一部分用于围城,其他还有足够的主力消灭堡垒以外的敌军,就算少数坚守的堡垒,其他国土和城市都被占领,也无关大局。
就像南宋的钓鱼城,虽然始终坚守,哪怕南宋全灭,蒙古军也没打下来,但毕竟就那么一个小要塞,全国都沦陷了,自己也不可能坚守多久了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001077715
发表于 2020-1-11 20:04 | 显示全部楼层

RE: 郑成功能够用残兵收复台湾

kang999 发表于 2020-1-10 22:06
感觉在那个时期,城防的进步基本到了极限,尤其棱堡可以说是那个时代,在材料和工艺可用的方面,做到了最 ...

自古以来攻城难。但是单个壁垒其实起不到多大作用。所以后来欧洲人也放弃了棱堡式要塞。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000532178
发表于 2020-1-12 15:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
叫兽猎人 发表于 2020-1-10 19:19
当时台湾人口不多,而且地理位置重要,中国人相对东南亚土著更反感被白人统治,如果没有收复,白人在台湾 ...

荷兰占据强势地位的时间太短,参与殖民的人口也少,如果在台湾长期统治搞灭绝的话多数会移民印尼猴腾笼换鸟,少数荷兰白皮做统治者,就像苏里南那样一堆印尼猴
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000325760
发表于 2020-1-12 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2020-1-12 15:14
荷兰占据强势地位的时间太短,参与殖民的人口也少,如果在台湾长期统治搞灭绝的话多数会移民印尼猴腾笼换 ...

那样一块地方在荷兰手里留不住的,迟早会被牛牛或美帝夺过去,杨萨人搞种族灭绝是什么作风就不说了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000532178
发表于 2020-1-12 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
叫兽猎人 发表于 2020-1-10 19:10
突然想到,如果没有郑成功,台湾会不会像印第安人、澳洲土著那样被白人换种,现在土共附近出现一个类似新西 ...

基本上会像苏里南那样原住民和印尼猴对半,不太会变成纯白人,荷兰连经营了几百年的南非都没彻底腾笼换鸟,参与殖民人口资源还是少
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000532178
发表于 2020-1-12 15:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
叫兽猎人 发表于 2020-1-12 15:16
那样一块地方在荷兰手里留不住的,迟早会被牛牛或美帝夺过去,杨萨人搞种族灭绝是什么作风就不说了

菲猴也没有被换种啊,只要荷兰早年移民过去的猴子听话也不会被换种的,东南亚猴子对殖民大多都比较听话
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000325760
发表于 2020-1-12 15:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
SSN19 发表于 2020-1-12 15:21
菲猴也没有被换种啊,只要荷兰早年移民过去的猴子听话也不会被换种的,东南亚猴子对殖民大多都比较听话

台湾性质和猴子不一样,当时的华人并不认可白人的文化,对白人心存抵触,荷兰占据的38年内造反都是常事。再加上旁边大清这个庞然大物会使得华人存在强烈的驱逐白人回归故土的念
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000532178
发表于 2020-1-12 15:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
叫兽猎人 发表于 2020-1-12 15:24
台湾性质和猴子不一样,当时的华人并不认可白人的文化,对白人心存抵触,荷兰占据的38年内造反都是常事。 ...

如果荷兰长期统治台湾,当地的汉人肯定是会被赶走和杀掉的,我的意思是荷兰后续移民进来腾笼换鸟的印尼猴应该不会被灭掉,不会变成纯白人
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001045878
发表于 2020-1-13 00:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2020-1-10 20:58
郑那个时代
正好是棱堡发展的很完善
而攻击棱堡的技术还没发展的时代(平行/同心战壕战术,蛇形战壕还 ...

郑收复台湾,跟康麻子大军围雅克萨差不多,打是打不下来的,只能靠人多围困ヾ(*⌒⌒*)ゞ
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000898624
发表于 2020-1-13 10:53 | 显示全部楼层
所以国姓爷真的是利在千秋的人,也幸亏这样才能在现在的民族和谐年代依然被传颂
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000388087
发表于 2020-1-13 11:25 | 显示全部楼层

RE: 郑成功能够用残兵收复台湾

SSN19 发表于 2020-1-12 15:14
荷兰占据强势地位的时间太短,参与殖民的人口也少,如果在台湾长期统治搞灭绝的话多数会移民印尼猴腾笼换 ...

荷兰人灭绝一批南岛人,换另一批南岛人的理由是什么,蛋疼吗
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000325760
发表于 2020-1-13 11:40 | 显示全部楼层

RE: 郑成功能够用残兵收复台湾

本帖最后由 叫兽猎人 于 2020-1-13 11:46 编辑
SSN19 发表于 2020-1-12 15:29
如果荷兰长期统治台湾,当地的汉人肯定是会被赶走和杀掉的,我的意思是荷兰后续移民进来腾笼换鸟的印尼猴 ...


台湾和南非不大一样吧,台湾的地理位置比南非有用的多,贸易上可以直接同中国、日本和朝鲜联通,军事上也可以向整个东亚扩张。如果郑成功没有收复,白人在台湾在经营一阵子彻底站稳脚跟,首要目标肯定是要能对抗满清收复台湾,为了对抗满清这样一个庞然大物,荷兰大概率会向台湾大量输入白人,像澳大利亚那样以白人为主体作为建立殖民地之本。而且台湾比南非小得多,容易消化,把汉人清光之后输入个10万左右的白人就基本吃定这块地盘了,满清就彻底拿台湾没办法了。现在的台湾很有可能就是一个有100万人口的白人国家
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000532178
发表于 2020-1-13 12:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
岳麓惊行 发表于 2020-1-13 11:25
荷兰人灭绝一批南岛人,换另一批南岛人的理由是什么,蛋疼吗

荷兰人在苏里南就是大量移民了印尼猴
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000105802
发表于 2020-1-13 13:41 | 显示全部楼层
这是什么逻辑?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000325106
发表于 2020-1-13 17:28 | 显示全部楼层
热遮拦城堡不是棱堡。棱堡概念当时才刚刚创造出来,热遮拦城堡有一部分符合棱堡的无死角概念,但是不全。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001097402
发表于 2020-1-14 11:11 | 显示全部楼层
明末中国军事技术不仅不落后,反而相对超前一些。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000429491
发表于 2020-1-14 16:21 | 显示全部楼层

RE: 郑成功能够用残兵收复台湾

本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2020-1-14 16:29 编辑
乌良海 发表于 2020-1-13 17:28
热遮拦城堡不是棱堡。棱堡概念当时才刚刚创造出来,热遮拦城堡有一部分符合棱堡的无死角概念,但是不全。


意大利战争期间就已经有棱堡出现
可以看知乎专栏文章《美丽的城防工事》

热兰遮城遗址现在叫安平城,还留存了一部分棱堡遗迹

国内自己也造过棱堡
IMG_20200114_162917.jpg
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000429491
发表于 2020-1-14 16:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2020-1-14 16:30 编辑
坐看风起云涌时 发表于 2020-1-14 11:11
明末中国军事技术不仅不落后,反而相对超前一些。


落后了,但落后不算多

没有重型火绳枪,
也没有机动性强的野战火炮

火炮铸造还行,但炮架设计就不行

红衣大炮其实是舰炮,不太适合野战用途
也不具备自行编制火炮射表的能力

明末基本和欧洲三十年战争同期
两者比较就会发现明朝还是落后了些
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000990067
发表于 2020-1-16 10:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主啊技术落后不是一下子就全面落后的,有个螺旋下降过程,新技术的出现到普及是需要很长时间的,普及范围也是受各国财力影响的,台湾的荷兰兵比欧洲的肯定差不少,而且明末还是有不少技术欧洲也是没有的,整体来看是落后局部有亮点但完全还没到有代差的地步,
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000325106
发表于 2020-1-16 17:59 | 显示全部楼层

RE: 郑成功能够用残兵收复台湾

不开后宫魔理沙 发表于 2020-1-14 16:21
意大利战争期间就已经有棱堡出现
可以看知乎专栏文章《美丽的城防工事》

这都算不上完备的棱堡,是初期棱堡概念型,热遮拦连这个都不如。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-1-19 21:29 , Processed in 0.031511 second(s), 6 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表