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世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

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CDer:000275851
发表于 2020-1-20 11:48 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

德莱厄斯 发表于 2020-1-15 22:30
不尊重客观规律就跟大跃进一样,缘木求鱼

所以要结合东西方文明的精髓,既要有行动,又要讲究方法。同样是人家总节的,“路线不正确,知识越多越反动。”
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CDer:001096952
发表于 2020-1-20 12:04 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-20 11:48
所以要结合东西方文明的精髓,既要有行动,又要讲究方法。同样是人家总节的,“路线不正确,知识越多越反 ...

在这里扯哲学问题就免了吧,事实证明一切。你自个看就好了
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CDer:000275851
发表于 2020-1-20 15:23 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

德莱厄斯 发表于 2020-1-20 12:04
在这里扯哲学问题就免了吧,事实证明一切。你自个看就好了

事实证明一切就是“实践是检验真理的唯一标准”~这是不是又回去了。
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CDer:001096952
发表于 2020-1-20 17:25 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-20 15:23
事实证明一切就是“实践是检验真理的唯一标准”~这是不是又回去了。

对呀,结果你自个看嘛
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CDer:000290702
发表于 2020-1-20 19:18 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-20 10:46
没国家推动,英美的创新根本没出头的机会。纯靠社会自发的结果就是劣币驱逐良币,大量抄抄抄。

人家有专利等等制度啊。专利制度,是议会通过法律,建立的。而这是由基层选出的议员们,推动达成的。

这是自下而上推动实现的。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-20 19:19 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-20 10:55
“这个地方有开发价值——有矿、有植物作物、有劳动力等等等等,成本又合算,资本进来”——被吃了(既包 ...

怎么是被吃了呢?中国改开以后,不正是大力引入外资的?
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CDer:000290702
发表于 2020-1-20 19:45 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-20 11:04
感觉~数据~你看看各省省会GDP在本省的占比,看看京津GDP在华北的占比和广圳GDP在华南的占比。
没有美国 ...

哈哈,你不提上海,与旁边的江苏、浙江。。。

互联网,美国政府推动?拜托,从发明、到各种架构协议、基础设施建设、各种应用开发,基本是人家民间完成的。

“信息高速公路”、“数字地球”等等,民主党政府只是吆喝较多,基本是底下企业、行业组织自己弄的。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-20 19:46 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-20 11:09
各种版本的西方文明本都有这样的共性,这是刻在骨子里的。
启蒙运动以来西方文明里强势的这支的传统是“ ...

这个要看人家自己怎么说。

另外,这种差异性,实际上我们自己也可以看出来。比如,南欧国家,和北欧国家,就是两种不同的存在。。。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-20 19:47 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-20 11:13
个人在开荒中必然不如集体,小集体在开荒中必然不如大集体。弱者去有不弱力量的地方开荒的结果往往就是“ ...


没有的事。大集体有时候反而不愿意开荒。例如明朝政权。

驱动的都是利益。不在组织大小。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-20 22:55 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

本帖最后由 rolltide 于 2020-1-20 22:59 编辑
emellzzq 发表于 2020-1-20 11:13
个人在开荒中必然不如集体,小集体在开荒中必然不如大集体。弱者去有不弱力量的地方开荒的结果往往就是“ ...


我们中国人为何相对更依靠大型组织呢?

很简单,这是我们的传统——依附型的社会人,而不是独立的社会人。

怎么讲?中国人过去的观念是,普天之下、莫非王土,率土之滨、莫非王臣,整个社会,都是围绕着政权组织而建立的。在过去的中国,所有的人才,都要通过科举等等,入体制内的。

这是一个高度自上而下的系统。这种强势的国家组织,以及相伴的文化传统,反过来抑制了社会组织的发展、个体独立性——很简单,一山不容二虎,任何民间组织,一旦做大做强,都可能挑战旧组织、旧秩序。而教育、科举制度等等,又强化了这种统一的组织结构、文化、思维模式,并牢牢把控着人才的培养标准,以及流向。这个带有强烈的垄断性特征。

长期的这种模式,导致中国人是依附型的特点——按辜鸿铭的说法,就是所谓的“驯化人”(当然,辜鸿铭提这个时,他认为这是好事。。。)

这种情况下,相对而言,更迷信大型组织,迷信权威,迷信既有观念。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-21 11:22 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

本帖最后由 rolltide 于 2020-1-21 11:24 编辑
rolltide 发表于 2020-1-20 22:55
我们中国人为何相对更依靠大型组织呢?

很简单,这是我们的传统——依附型的社会人,而不是独立的社 ...


而英国人,他的传统观念是反的:我们社会人,组合在一起,形成的各种组织,这就包括所谓的“国家”。

各种议题,都是社会推动,慢慢形成广泛意见,才进入议会、政府层面的。是自下而上推动的。

所以我们看到,英美国家,他的各种社会组织,非常发达。不仅仅指企业,也包括各种NGO组织,各种团体、工会、党派等等。

各级政府,是众多的社会组织(及其代理机构)当中的一种:只是具有相对的公共属性而已;在社会意见达成的组织规则(例如宪法)之下运行。

从思维模式上,这也反映了“唯名论”的思维模式:“国家”,这个概念本身,并不具有特别的先验性、不可触及性,而被约化为一种社会组织、团体。这是思维方式的不同。

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发表于 2020-1-21 11:49 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-21 11:22
而英国人,他的传统观念是反的:我们社会人,组合在一起,形成的各种组织,这就包括所谓的“国家”。
...

各种议题,都是社会推动,慢慢形成广泛意见,才进入议会、政府层面的。是自下而上推动的。

============================================================

而这些行为呢,在我们中国人看来,有时候还会觉得“不可理喻”、“闹”。

比如环保小姑娘,在我们这里,先会被问,这孩子干嘛不去好好上学~

可人家明明课业成绩很好。人家很多孩子,从小就接触各种社会议题,学习倾听、表达各种观点。


思维模式的差异,浸润在社会的方方面面。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-21 15:00 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-20 19:18
人家有专利等等制度啊。专利制度,是议会通过法律,建立的。而这是由基层选出的议员们,推动达成的。

...

恰恰西方各强国崛起时,专利制度就是个屁。
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发表于 2020-1-21 15:03 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-20 19:19
怎么是被吃了呢?中国改开以后,不正是大力引入外资的?

中国是荒地?对于外国来说,他们的政府和我国建交甚至把我国抬进联合国是白做的?就算是和我国感情好吧,谁规定开荒不能用谈感情的方式?
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发表于 2020-1-21 15:38 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-21 15:00
恰恰西方各强国崛起时,专利制度就是个屁。

1624年,英国议会就通过了专利法啊。。。
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发表于 2020-1-21 15:40 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-21 15:03
中国是荒地?对于外国来说,他们的政府和我国建交甚至把我国抬进联合国是白做的?就算是和我国感情好吧, ...

当然,有利可图才做。

这不取决于是否是国家组织。
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发表于 2020-1-21 15:48 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-21 11:49
各种议题,都是社会推动,慢慢形成广泛意见,才进入议会、政府层面的。是自下而上推动的。

========== ...

在我们这里,先会被问,这孩子干嘛不去好好上学~

=========================================================

现代教育,在学习知识的同时,强调个性、好奇心、发散式批判式思维方式等等的培养、训练。

而过去的教育,更强调标准化、更强调标准答案之下的整齐划一。这样,培养出来的人呢,更适合作一个“螺丝钉”,而任务,由国家等“超实体”给你安排。


从历史看,归根到底,新idea,新观念,新方法,等等,是由一个个具体的人,想出来的,而不是由抽象的“国家”。

反而,越大型的组织,时间长了,往往有日益严重的组织病,活力降低。这不光指企业,也包括各种其它复杂的层级制大型组织。

我们可能还不太会用组织行为学的观点,去看待政府组织。西方人研究组织行为学、管理学议题,多针对企业,一般不这样讨论政府,因为他们的政府,通常不是像企业那样的自上而下层级制组织形式。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-21 15:50 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-20 19:45
哈哈,你不提上海,与旁边的江苏、浙江。。。

互联网,美国政府推动?拜托,从发明、到各种架构协议、 ...

1上海够南,
2北部的河北、北京、天律、内蒙、山东、山西18年GDP为19.57万亿,京津两市4.91万亿,占25.01%。
中东部的江苏、浙江、上海、安徽、江西18年GDP为23.35万亿,上海一市3.27万亿,占14%;
南部广东、广西、海南、福建18年GDP为15.83万亿,广深两市4.71万亿,占29.75%;
就算把江西从中部算到南部,上海占中部的15.46%,广深占南部的26.12%,依然不比京津的集中度低。

电子行业要没西方各国政府的帮助,连起步都没影。每年那么多发明、有多少是能真正发挥出潜在价值的?沉末的潜力发明多去了,由其是开一条新路的更是多,但没政府牵头,这些往往都会成为“被吃掉”的部份。合作协议要没政府保驾护行那能有用吗?另外美国国家科学基金会科研网没有政府有存在能发展到的潜力去推广吗?更别提当年美国13家大计算机公司老总们是向政府提议建立国家信息基础设施体系,而不是你说的由他们“自己弄”的,甚至他们自己都没尝试过“自己弄”。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-21 15:51 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-20 19:47
没有的事。大集体有时候反而不愿意开荒。例如明朝政权。

驱动的都是利益。不在组织大小。

大集体不不愿意开荒的结果就是玩完啊!我国王朝的轮回不一直就是这么回事吗。
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CDer:000275851
发表于 2020-1-21 15:54 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-20 22:55
我们中国人为何相对更依靠大型组织呢?

很简单,这是我们的传统——依附型的社会人,而不是独立的社 ...

所有的文明都是人个依附于集体的,否则就连演化出文明的资格都没有。
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CDer:000290702
发表于 2020-1-21 15:57 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-21 15:50
1上海够南,
2北部的河北、北京、天律、内蒙、山东、山西18年GDP为19.57万亿,京津两市4.91万亿,占25.0 ...

是啊,这个占比里面,上海周边,是发展相对最为均衡的。
北京这边,还好,你没算上环渤海的辽宁,东三省地界
而广深,最早就是依托与香港相邻,发展起来的。这不是行政资源的集中,而是因为与香港的近邻关系、带动作用。这反映的是市场化在香港临近地区更为发达。

电子行业。。。这么说吧,从电的发现,到电气革命,到电子元件发明发展,都是民间玩成的。

计算机?我以前就比较过,美国与日本的两种不同发展模式:

实际上,民间创业的质量有时直接影响甚至决定了产业发展质量。
日本战后完全依托大企业的发展模式,在既定的产业结构不变(或变化较小)时效率较高,但在新的产业革命出现时,旧有产业结构面临升级,大企业反倒可能灵活性不足。
80年代,当NEC等等日本大公司还在与IBM拼大型机的硬件时,一不留神微软、苹果、戴尔这些小企业(按当时的规模)上去了。而没过多久,谷歌等等新一代企业也从小变大。

以信息产业为例,就老美和日本的对比情况来说,你会发现老美虽然有几个全能巨头(例如IBM),但相对日本其公司更为分散,例如专做硬盘的希捷、专做内存的美光、专做软件的微软等等,中小型公司更是多如牛毛。这些公司基本是创业->壮大的纵向成长模式,核心是开拓新领域,是创新。这与日本由几家大公司控制产业发展的模式有不同,大公司很多时候是发现人家所创产业的潜力后,才开始投入(或者直接购买)。例如NEC,一开始就不是搞信息产业的,是看到好处才进来的。这是一种大公司的横向发展模式,核心并不是创新。
今天韩国的情况也类似,三星又是一家全能型大公司。但未来的突破性变局往往未必是大型公司主导的。
所以说起来,老美产业上的真正优势不是在大公司,而是背后的那些民间创业者和民科。


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发表于 2020-1-21 15:58 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-21 15:54
所有的文明都是人个依附于集体的,否则就连演化出文明的资格都没有。

说过了,集体有大有小,个人可以自由组合、形成。

比如,搞企业、搞社团、甚至搞宪法建立国家——就像美国的产生。

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发表于 2020-1-21 16:01 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-21 15:54
所有的文明都是人个依附于集体的,否则就连演化出文明的资格都没有。

另外,必须指出,你以为中国人的集体意识强吗?

哈哈,那是观念灌输的错觉。

我们其实相对缺少集体意识的训练。例如,体育集体项目,就可以训练团队意识。
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发表于 2020-1-21 16:22 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-21 15:51
大集体不不愿意开荒的结果就是玩完啊!我国王朝的轮回不一直就是这么回事吗。


哈哈,你终于自己注意到这点了。是的,大型组织,确实存在着不愿意开荒的现象。

而我前面有个回自己的帖子,在审核中。谈到了,为何大型组织,相对小型组织,可能更不愿意、或者更没能力开荒。

这就是组织病问题。组织行为学议题。
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发表于 2020-1-23 09:28 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-21 15:38
1624年,英国议会就通过了专利法啊。。。

然而人家崛起时这真就是个屁~由其对于别人的东西来说就更是如此。
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发表于 2020-1-23 09:35 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-21 15:40
当然,有利可图才做。

这不取决于是否是国家组织。

问题就在于开荒就是无利可图的啊~至少对于企业、个人来说都是很难找到利益点。相反,一但被开荒后,企业、个人对利益点的寻找利用比国家层面的形动要强得多。所以这才造成了由国家开荒,民间可以获利后国家放开不与民争利,而是通过让民间更好的发展间接获利的模式。
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发表于 2020-1-23 10:01 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-21 15:57
是啊,这个占比里面,上海周边,是发展相对最为均衡的。
北京这边,还好,你没算上环渤海的辽宁,东三省 ...

不,上海是一个,广深、京津都是两个。从集中度上来说:江西算在中部就是南部最高,中部次之,北部最低;江西算在南部就是中部最高,南部次之,北部最低。总之都是北部最低。
另外你要认为把两个城市的比例除以2对中部不公平的话,那就把苏州也加上好了,两市GDP共5.13万亿,江西算在中部,两市占比21.97%,集中度是南部最高,北部次之,中部最低;江西算在南部,两市占比24.26%,和北部的25.01%相差不多,集中度还是南部最高,北部次之,中部最低。
不论怎么比北部的集中度都不算最高。我本来就是说南部比北部的集中度更高,数据也能证明就算不把东北算北部,南部怎么算也还是比北部更集中。而且你不要忽视,广深的人口并不多,这方面并不占优势。
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发表于 2020-1-23 10:04 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-21 15:58
说过了,集体有大有小,个人可以自由组合、形成。

比如,搞企业、搞社团、甚至搞宪法建立国家——就像 ...

越大的集体越适合开荒,而小集体更适合把已经开荒的领域发展壮大。
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发表于 2020-1-23 10:21 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

rolltide 发表于 2020-1-21 16:01
另外,必须指出,你以为中国人的集体意识强吗?

哈哈,那是观念灌输的错觉。

我从来就没说中国人的集体意识强好不!不光在这里,我在CD那么多发言,什么时候说过这种话?我说的是中华文明更重视行动但往往有些盲目,而西方文明更重视条理性却往往忽视了行动才是主观改变客观的关键。
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发表于 2020-1-23 14:32 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-23 10:21
我从来就没说中国人的集体意识强好不!不光在这里,我在CD那么多发言,什么时候说过这种话?我说的是中华 ...

没说是你讲的,只是说我们更强调集体,会让一些人误以为我们的集体意识强,其实真不是。

一般都是缺啥提啥。

至于“理性”、“行动”,人家哪里忽视了行动?是殖民时代,还是全球化2.0时代?缺少行动,整个世界都被重构了?
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发表于 2020-1-23 14:33 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-23 10:04
越大的集体越适合开荒,而小集体更适合把已经开荒的领域发展壮大。


大集体年头一长,往往有严重的组织病——组织内部的既得利益群体、各种掣肘、官僚主义等等,一堆堆问题。。。

你指望“大集体”。。。初创期可以,后面嘛。。。
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发表于 2020-1-23 14:42 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-23 10:01
不,上海是一个,广深、京津都是两个。从集中度上来说:江西算在中部就是南部最高,中部次之,北部最低; ...

这些比较,首先就没考虑人口数量。这个暂且省略吧。

你看刚刚挤水分,北方省份挤的厉害。。。是啊,这些省份相对更加政府主导发展,自然有往高了报的激励在。
好,这个,咱也不考虑,简化局面。

好,你已承认中部,上海周边、江浙地区,经济发展相对均衡,资源集中度相对较低。

至于南部,前面说了,改开以来是以香港为带动,发展起来的,广深在这方面恰恰反映了发达市场的优势所在——改开以前,还大规模逃港呢,这就是市场活跃之处带来的机会,其吸引力所在。
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发表于 2020-1-23 14:46 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-23 09:35
问题就在于开荒就是无利可图的啊~至少对于企业、个人来说都是很难找到利益点。相反,一但被开荒后,企业 ...


即使是远期利益,哪怕是只是兴趣、玩票,这些都可以促使组织或者个人开荒。

殖民时代,英国、荷兰都是公司冲在前面。东印度公司等等,政府只是在里面有股份。

真正一点也找不出利益的——甚至人力资源、自然环境都找不到,那也没有开荒价值。那地方的人,不如早点搬走了事(这种地方一般也没人)。



人们要成事,就形成了各种各样的组织。也许只有我们,才会以为“国家”才能成事。那仅仅因为,你的其它组织弱。
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发表于 2020-1-23 14:47 | 显示全部楼层

RE: 世界钢铁协会:除中国外,今年全球需求近乎停滞

emellzzq 发表于 2020-1-23 09:28
然而人家崛起时这真就是个屁~由其对于别人的东西来说就更是如此。

谁说的。万能蒸汽机,是有专利的。
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